Belgische Vlaggen Op De Ijzerwake

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dus, Jan, beweer jij dat de huidige provincies NIETS te maken met hebben met de oude graafschappen en hertogdommen?

Alleen de naamgeving, niets meer, dat heeft hij toch duidelijk geschreven?
Als je de kaarten vergelijkt, kan je tot geen andere conclusie komen, overigens.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Hij schrijft "TERUGGAAN". NErgens zegt hij dat ze dezelfde instellingen of grenzen hebben.

Bijzonder magertjes dus, hé...

Conclusie: de provincies hebben niet de minste wortels in onze geschiedenis, ze hebben er alleen hun namen van geüsurpeerd.

Afschaffen, die handel.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Alleen de naamgeving, niets meer, dat heeft hij toch duidelijk geschreven?
Als je de kaarten vergelijkt, kan je tot geen andere conclusie komen, overigens.

Inderdaad, alleen de naam blijft over. En dat hebben we dan nog te danken aan koning Willem I.

Mijn vraag aan Hans I le Grand is dan ook: indien er geen gelijkenissen bestaan tussen de grenzen, instellingen, bevoegdheden, op- en indelingen van de oude vorstendommen en de nieuwe departementsstructuur door de Fransen ingevoerd, waarop baseert hij zich dan wel om te stellen dat de huidige provincies op de vorstendommen teruggaan. Waar gaan ze dan op wel op terug?

Alvast niet op
- de grenzen
- de bevoegdheden
- de indelingen
- de opdelingen
- de instellingen

Waarop dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Conclusie: de provincies hebben niet de minste wortels in onze geschiedenis, ze hebben er alleen hun namen van geüsurpeerd.

Het is een soort staatsnationalistische recuperatie van de oude vorstendommen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste is dus, zoals al eerder gezegd, volledig op u van toepassing. De huidige provincies gaan juist niet terug op de oude vorstendommen, zeker niet die van de 14e eeuw.

Voorbeeldje. De provincie Antwerpen. In de Middeleeuwen bestond er geen vorstendom Antwerpen. Er was wel een markgraafschap Antwerpen, maar dat was een onderdeel van het hertogdom Brabant. Daarenboven lagen de grenzen van het markgraafschap heel anders dan de provincie Antwerpen: een groot deel van het huidige Noord-Brabant, de stad Antwerpen en omgeving en een deel van de Kempen. Mechelen behoorde daar niet bij, maar vormde een vrije heerlijkheid die onafhankelijk was van het hertogdom Brabant.

Toen kwamen de Fransen en maakten komaf met de oude indeling. Er werd een departement "Deux Nèthes" ingevoerd dat grenzen kreeg die nooit voordien bestonden. Iedere herinnering aan het hertogdom Brabant werd ongedaan gemaakt. Er was geen sprake van enige lijn. Er was slechts een breuk.

Het departement Deux Nèthes bestaat niet meer vandaag VDB.

Het Hertogdom Brabant bestaat sinds de Hoge Middeleeuwen: Brussel was de hoofdstad.

Het Graafschap Vlaanderen omhelsde de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen (tot aan de Schelde). Loon was het huidige Limburg.

Er was het Graafschap Namen en het Hertogdom Henegouwen. Luxemburg was ook een hertogdom.

[size=4]Het is juist dat de grenzen van toen niet direct samenvielen met de huidige grenzen, maar elke relatie ontkennen, is gewoon absurd.[/size]
[size=4][/size]
[size=4]Zo niet moet u zelf toegeven dat de Vlaamse vlag en 11 juli totaal irrelevant zijn voor het huidige "Vlaanderen", wat zelfs zeer juist is.[/size]
[size=4][/size]
Ik zeg het duidelijk want u bent wat hardhorig.
[size=4][/size]
[size=4][/size]

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, alleen de naam blijft over. En dat hebben we dan nog te danken aan koning Willem I.

Mijn vraag aan Hans I le Grand is dan ook: indien er geen gelijkenissen bestaan tussen de grenzen, instellingen, bevoegdheden, op- en indelingen van de oude vorstendommen en de nieuwe departementsstructuur door de Fransen ingevoerd, waarop baseert hij zich dan wel om te stellen dat de huidige provincies op de vorstendommen teruggaan. Waar gaan ze dan op wel op terug?

Alvast niet op
- de grenzen
- de bevoegdheden
- de indelingen
- de opdelingen
- de instellingen

Waarop dan wel?

Hebt u het over het huidige "Vlaanderen"? Dan kan ik u alleen maar gelijk geven.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

[size=4]Het is juist dat de grenzen van toen niet direct samenvielen met de huidige grenzen, maar elke relatie ontkennen, is gewoon absurd.[/size]

Welke relatie dan wel, Hans?

Egidius

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is een soort staatsnationalistische recuperatie van de oude vorstendommen.

Houd er dan mee op het Graafschap Vlaanderen te recupereren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het is juist dat de grenzen van toen niet direct samenvielen met de huidige grenzen, maar elke relatie ontkennen, is gewoon absurd.

Ik stel u nogmaals de vraag die u blijkbaar niet kunt of durft beantwoorden: welke relatie bestaat er dan tussen de oude vorstendommen en tussen de latere Franse departementen/Belgische provincies?

Alvast niet in
- grenzen
- bevoegdheden
- opdelingen
- indelingen
- instellingen

Over welke ononderbroken lijn heeft u het dan dat u kunt concluderen dat de huidige provincies op de oude vorstendommen teruggaan?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Welke relatie dan wel, Hans?

Egidius

[size=6]Relatie van naam en geografische grenzen (historische correcties niet te na gesproken).[/size]

[size=6]Daarentegen, "Vlaanderen" uitbreiden tot heel Noord-België is echt historische waanzin.[/size][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Hans1 on 02-10-2005 at 18:20
Reason:
--------------------------------

[size=6]Relatie van naam en geografische grenzen (historische correcties niet te na gesproken).[/size]

[size=6]Daarentegen, "Vlaanderen" uitbreiden tot heel Noord-België is echt historische waanzin.[/size][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[size=6]Relatie van naam en geografische grenzen (historische correcties niet te na gesproken).[/size]
[size=6][/size]
[size=6]Daarentegen, "Vlaanderen" uitbreiden tot heel België is echt historische waanzin.[/size][/size]

[/edit]

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het Hertogdom Brabant bestaat sinds de Hoge Middeleeuwen: Brussel was de hoofdstad.

De hoofdstad van Brabant was Leuven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het departement Deux Nèthes bestaat niet meer vandaag VDB.

Het Hertogdom Brabant bestaat sinds de Hoge Middeleeuwen: Brussel was de hoofdstad.

Het Graafschap Vlaanderen omhelsde de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen (tot aan de Schelde). Loon was het huidige Limburg.

Er was het Graafschap Namen en het Hertogdom Henegouwen. Luxemburg was ook een hertogdom.

Het departement Deux Nèthes is naar grenzen en instellingen hetzelfde als de latere Belgische provincie Antwerpen (voor de federalisering). Alleen werd er onder Willem I een naamwijziging doorgevoerd.

Het graafschap Vlaanderen omhelsde heel wat meer dan alleen de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen. En dat niet alleen tegen de Schelde, daar ook het Land van Aalst bij de bezittingen van de Vlaamse graven hoorde (het zogenaamde Rijksvlaanderen).

Het enige wat u hier voortdurend doet, is spelen met de naamgeving. Een wel heel magere band...

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling dat de provincies teruggaan op de middeleeuwse vorstendommen is fout. Ze gaan er geenszins op terug, maar gaan wel terug op de nieuw ingevoerde departementsstructuur die de Fransen hier in 1795 invoerden. Hierdoor werd volledig gebroken met de oude structuren: zowel naar instellingen, bevoegdheden, ordening en grenzen. Op geen enkele wijze is er ook maar enig verband tussen de oude vorstendommen en de nieuwe departementen. Er is dus sprake van een breuk.

Bij de geschiedenis van het Nederlands niet: er is een ononderbroken lijn van het Nederlands in de Middeleeuwen tot het Nederlands in onze tijd.

En op wat baseerden de Fransen zich? Hun fantasie?

Daarbij is dit ook wel een nonsensikaal argument. Ook de Engelsen kenden drastische hervormingen van hun staatsstructuur, toch is er een evolutie van het Engels van 1000 jaar geleden tot nu. Welke conclusie ga je daar uittrekken?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by gm10 on 02-10-2005 at 18:35
Reason:
--------------------------------

En op wat baseerden de Fransen zich? Hun fantasie?

Daarbij is dit ook wel een nonsensikaal argument. Ook de Engelsen kenden drastische hervormingen van hun staatsstructuur, toch is er een evolutie van het Engels van 1000 jaar geleden tot nu. Welke conclusie ga je daar uittrekken?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

En op wat baseerden de Fransen zich? Hun fantasie?

Daarbij is dit ook wel een nonsensikaal argument. Ook de Engelsen kennen een sterke evolutie van hun staatsstructuur, toch is er een evolutie van het Engels van 1000 jaar geleden tot nu. Welke conclusie ga je daar uittrekken?[/size]

[/edit]

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het departement Deux Nèthes is naar grenzen en instellingen hetzelfde als de latere Belgische provincie Antwerpen (voor de federalisering). Alleen werd er onder Willem I een naamwijziging doorgevoerd.

Wil je zeggen dat de Twee NEtes totaal andere grenzen hadden dan de prov. Antwerpen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

[size=6]Relatie van naam en geografische grenzen (historische correcties niet te na gesproken).

De opperbubbel is weer aan het kronkelen dat het niet te doen is. Eerst stelde hij in vroegere berichten dat de grenzen helemaal niet samenvielen. Nu plotseling is er toch een verband tussen de grenzen van de vorstendommen en die van de provincies.

Dat is echter een groteske fout. De grenzen verschilden in grote mate: nemen we bijvoorbeeld het hertogdom Brabant. Volgens Hans I le Grand is er slechts sprake van wat "historische correcties" (merkwaardige verwoording trouwens; lijkt me eerder domweg overgegaan uit het Franse taalgebruik). Jammer voor Hans I le Grand, maar het hertogdom Brabant had wel sterk verschillende grenzen dan de latere provincie.



Bemerk trouwens de grote knauw in het zuidwestelijk deel van het hertogdom Brabant. Halle en omgeving zijn nooit Brabants geweest, maar vormden heel de geschiedenis lang een deel van het hertogdom Henegouwen. Ook de grens met de latere provincie Limburg verschilt op heel veel punten. Wat slechts overeenkomt, is de grens die gevormd wordt ter hoogte van de Schelde rond Antwerpen. Al is dat ook weer niet volledig correct, daar de stad Antwerpen op een bepaald moment deel uitmaakte van het graafschap Vlaanderen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De opperbubbel is weer aan het kronkelen dat het niet te doen is. Eerst stelde hij in vroegere berichten dat de grenzen helemaal niet samenvielen. Nu plotseling is er toch een verband tussen de grenzen van de vorstendommen en die van de provincies.

Dat is echter een groteske fout. De grenzen verschilden in grote mate: nemen we bijvoorbeeld het hertogdom Brabant. Volgens Hans I le Grand is er slechts sprake van wat "historische correcties" (merkwaardige verwoording trouwens; lijkt me eerder domweg overgegaan uit het Franse taalgebruik). Jammer voor Hans I le Grand, maar het hertogdom Brabant had wel sterk verschillende grenzen dan de latere provincie.



Bemerk trouwens de grote knauw in het zuidwestelijk deel van het hertogdom Brabant. Halle en omgeving zijn nooit Brabants geweest, maar vormden heel de geschiedenis lang een deel van het hertogdom Henegouwen. Ook de grens met de latere provincie Limburg verschilt op heel veel punten. Wat slechts overeenkomt, is de grens die gevormd wordt ter hoogte van de Schelde rond Antwerpen. Al is dat ook weer niet volledig correct, daar de stad Antwerpen op een bepaald moment deel uitmaakte van het graafschap Vlaanderen.

WTF????

Wat voor gezever! Ligt Luxemburg misschien in de plaats van Brabant op die kaart? Mens wat kan jij toch kronkelen als een slang.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het departement Deux Nèthes is naar grenzen en instellingen hetzelfde als de latere Belgische provincie Antwerpen (voor de federalisering). Alleen werd er onder Willem I een naamwijziging doorgevoerd.

Het graafschap Vlaanderen omhelsde heel wat meer dan alleen de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen. En dat niet alleen tegen de Schelde, daar ook het Land van Aalst bij de bezittingen van de Vlaamse graven hoorde (het zogenaamde Rijksvlaanderen).

Het enige wat u hier voortdurend doet, is spelen met de naamgeving. Een wel heel magere band...

Vóór de federalisering??? Wat bedoel je daar nu mee? De grenzen van de huidige provincie Antwerpen zijn niet gewijzigd, hoor.

Nogal wiedes dat het departement Deux Nèthes werd gecreëerd aangezien Antwerpen vroeger deel uitmaakte van Brabant (wat ik trouwens niet heb ontkend).

De kern van de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen was wel degelijk Gent-Brugge-Kortrijk. Dat is het vandaag nog altijd.

Brussel was wel deglijk de hoofdstad van het Hertogdom Brabant sinds de 14de eeuw als ik me niet vergis. Tevoren was dat Leuven.

De gelijkenissen zijn treffend en alleen een onwetende of iemand die ter kwade trouw is kan dat ontkennen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De opperbubbel is weer aan het kronkelen dat het niet te doen is. Eerst stelde hij in vroegere berichten dat de grenzen helemaal niet samenvielen. Nu plotseling is er toch een verband tussen de grenzen van de vorstendommen en die van de provincies.

Dat is echter een groteske fout. De grenzen verschilden in grote mate: nemen we bijvoorbeeld het hertogdom Brabant. Volgens Hans I le Grand is er slechts sprake van wat "historische correcties" (merkwaardige verwoording trouwens; lijkt me eerder domweg overgegaan uit het Franse taalgebruik). Jammer voor Hans I le Grand, maar het hertogdom Brabant had wel sterk verschillende grenzen dan de latere provincie.



Bemerk trouwens de grote knauw in het zuidwestelijk deel van het hertogdom Brabant. Halle en omgeving zijn nooit Brabants geweest, maar vormden heel de geschiedenis lang een deel van het hertogdom Henegouwen. Ook de grens met de latere provincie Limburg verschilt op heel veel punten. Wat slechts overeenkomt, is de grens die gevormd wordt ter hoogte van de Schelde rond Antwerpen. Al is dat ook weer niet volledig correct, daar de stad Antwerpen op een bepaald moment deel uitmaakte van het graafschap Vlaanderen.

[size=7]En het huidige "Vlaanderen" dan?[/size]

Bovendien was Brussel wel degelijk de hoofdstad van Brabant op het einde van de Middeleeuwen en was het dat tot 1995. Ook toeval, zeker?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Hans1 on 02-10-2005 at 18:48
Reason:
--------------------------------

[size=7]En het huidige "Vlaanderen" dan?[/size]

Bovendien was Brussel wel degelijk de hoofdstad van Brabant op het einde van de Middeleeuwen en was het dat tot 1995. Ook toeval, zeker?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[size=7]En het huidige Vlaanderen dan?[/size]
[size=7][/size]
Bovendien was Brussel wel degelijk de hoofdstad van Brabant op het einde van de Middeleeuwen en was het dat tot 1995. Ook toeval, zeker?[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Hans I le Grand, ik vroeg naar de gelijkenissen tussen de provincies en de oude vorstendommen. U beweert immers dat er een band bestaat tussen beide.

Welnu, er is alvast geen band naar
- grenzen
- instellingen
- bevoegdheden
- opdelingen
- indelingen

Dan blijft de vraag: waarop baseert u zich dan wel om te spreken over een band?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Vóór de federalisering??? Wat bedoel je daar nu mee? De grenzen van de huidige provincie Antwerpen zijn niet gewijzigd, hoor.

Nogal wiedes dat het departement Deux Nèthes werd gecreëerd aangezien Antwerpen vroeger deel uitmaakte van Brabant (wat ik trouwens niet heb ontkend).

De kern van de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen was wel degelijk Gent-Brugge-Kortrijk. Dat is het vandaag nog altijd.

Brussel was wel deglijk de hoofdstad van het Hertogdom Brabant sinds de 14de eeuw als ik me niet vergis. Tevoren was dat Leuven.

De gelijkenissen zijn treffend en alleen een onwetende of iemand die ter kwade trouw is kan dat ontkennen.

Waar zit dat "nogal wiedes"? Het departement Deux Nèthes was een totaal nieuwe indeling die haar gelijke of referentie nooit heeft gekend in de geschiedenis van onze Nederlanden.

De gelijkenis is helemaal niet treffend, wel integendeel.

Hier het graafschap Vlaanderen met de verschillende grenswijzigingen tot de 14e eeuw (waarnaar u verwees):



Vergelijk dat dan eens met de TWEE provincies Oost- en West-Vlaanderen (een structuur die vroeger helemaal niet bestond, dus dit is alvast een breuk en gaat niet terug op het graafschap Vlaanderen), dan is wel duidelijk dat er geen oorzakelijk verband is tussen het graafschap en de latere indeling. Natuurlijk is het kerngebied hetzelfde, maar dat toont niet aan dat er een oorzakelijk verband is. De Franse departementen omvatten ook nog de kerngebieden van de oude vorstendommen, wat evenwel niet betekent dat de departementen erop gestoeld zijn. Net zo in België.