Twee maten en twee gewichten

[Leo]

Dit weekend staat er een artikel in De Standaard met als titel "Eén plus Engels volstaat niet". Opmerkelijk, want ik heb nergens iets gelezen over "Eén plus Frans volstaat niet"....

Het gaat hier duideljk over een tirade tegen het oprukken van het Engels, en zover kan ik met de schrijfster mee optrekken. Alleen: het is een gevaarlijk artikel, want het probeert met zogenaamd "objektieve" beschouwingen een natuurlijke evolutie van de ene bijtaal naar de andere (waarmee ik bedoel: gestuwd door de maatschappelijke realiteit) naar de prullenbak te verwijzen. Waarom niet eerlijk zeggen dat hier om Frankofiele nostalgie gaat (meer talen mag, zolang het Frans er maar bij blijft)? Overigens heeft het Engels véél meer nuancemogelijkheden dan gelijk welke andere westerse taal in haar enorme woorden- én idiomenschat. Niet voor niets een van de moeilijkste talen die er te leren vallen.

Om verder eerlijk te blijven: Voor een boel mensen is het leren van één vreemde taal al een behoorlijk zware opdracht, twee vreemde talen is al voor minder mensen weggelegd, en nog meer is voor de overgrote meerderheid té hoog gegrepen. Dat neemt niet weg, dat naarmate de wereld steeds meer een dorp wordt, de noodzaak om met vreemdetalensprekers te kommuniceren evenredig groeit.

Dus: moedertaal, plus een neutraal kommunikatiemiddel zoals Esperanto. En dát volstaat wél, mevrouw Doornaert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Overigens heeft het Engels véél meer nuancemogelijkheden dan gelijk welke andere westerse taal in haar enorme woorden- én idiomenschat. Niet voor niets een van de moeilijkste talen die er te leren vallen.

Dan heeft u nog kennis gemaakt met de rijkdom van het Duits. Op geen enkele wijze komt het Engels mij voor als een superieure taal. In iedere taal zijn er eigenheden waarbij men in de ene taal wel heel kort kan verwoorden wat men in een andere niet kan.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft u nog kennis gemaakt met de rijkdom van het Duits. Op geen enkele wijze komt het Engels mij voor als een superieure taal. In iedere taal zijn er eigenheden waarbij men in de ene taal wel heel kort kan verwoorden wat men in een andere niet kan.

Ik kan me niet herinneren ooit ergens iets gezegd te hebben over een "superieure" taal. Die bestaat gewoon niet, evenmin als er "superieure" kulturen bestaan. Dát is waar ik Mia niet meer kan volgen, omdat ze - door de jaren heen - steeds dezelfde klok laat horen. Iedere taal heeft - wortelend in zijn kultuur - een eigen manier om te nuanceren. Het Engels veel meer met zijn uitgebreide woordenschat en idioms (dat is wat ik wilde aanreiken), de Romaanse talen hebben het veel meer met hun spraakregels en werkwoordvormen, het Duits met een coctail van beide, het Maleis-Indonesisch met in de kultuur diep gewortelde variatie in woordenschat (twaalf aanspreekvromen voor de tweede persoon enkelvoud als ik het me nog goed herinner), die voor de rest in hiërarchische spraakregels gevat zijn, kompleet met hoofdsoortwoorden vóór elk zelfstandig naamwoord, wat moet kompenseren voor het ontbreken van hulpwerkwoorden, verbuigingen, vervoegingen, onderscheid tussen enkelvoud of meervoud, lidwoorden. Anders, ja, maar niet minderwaardig en met evenveel nuanceringsmogelijkheden, al is zoiets voor ons, westerlingen pas duidelijk als we de kultuur begrijpen (een kultuur waarin alkohol verboden is, heeft er geen boodschap aan zesendertig stappen van dronkenschap te onderscheiden...). Het stuk van mijn leven met die mensen heeft me de ogen geopend voor dat verschijnsel. Het is daarom dat woordelijke vertalingen mogelijkheden tot vergissing insluiten. Op dat vlak heeft Mia gelijk. Traduttore traditore.

Overstappen naar Esperanto vereist dan ook uitstijgen boven de eigen kultuur, en denken in bredere termen. Dat helpt, als je op gelijk nivo met andere kulturen wil omgaan. Vanzelfsprekend liggen de zaken anders, wanneer je jezelf blijvend in een andere kultuur gaat vestigen. Dan zit er niets anders op dan je in die nieuwe omgeving diepgaand in en aan te passen. Aanpassen of opkrassen is overal en in alle kulturen de regel, tenminste als je een harmonisch samenleven wil bereiken. Oei!... betrap ik me hier op een racistische uitspraak???

[Leo]

Ik lees in het NRC Handelsblad van 3 augustus:

Het verplichte inburgeringsexamen gaat migranten 350 euro kosten. Het examen wordt eind dit jaar ingevoerd, en wordt afgenomen in het land van herkomst van de migrant.
Dat schrijft minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie, VVD) in het voorstel voor de Wet inburgering in het buitenland, dat de regering onlangs naar de Tweede Kamer stuurde.
Verdonk schat dat er jaarlijks bijna 17.000 examens zullen worden afgenomen. Het examen wordt afgenomen op een Nederlandse vertegenwoordiging in het land van herkomst van de migrant, op een computer die in verbinding staat met een centrale computer in Nederland. De toets meet de kennis van de Nederlandse taal en samenleving van de migrant.
Wie niet slaagt voor de toets krijgt geen voorlopige machtiging tot verblijf (MVV) en komt daardoor niet in aanmerking voor gezinsvorming of gezinshereniging.
[…]
Het kabinet-Balkenende kondigde bij zijn aantreden al aan dat zogenoemde huwelijksbruiden alleen nog naar Nederland kunnen komen als ze zich in hun eigen land al voorbereiden op hun nieuwe leven.

En wat doen wij? De eis om je aan te passen volgens het nieuwe regeerakkoord (althans voor Euro-burgers) alweer afzwakken met als drogreden het vrij verkeer van personen. Alsof de eis de lokale wetten te eerbiedigen een beperking van dat vrij verkeer zou zijn... Gaan we het dan nooit leren?

[1handclapping]

De gangbare mening over het verplicht taalonderwijs bij inburgering is dat er te weinig leerlingenzitjes zouden zijn. Het inrichten van taalexamens in een land van herkomst veronderstelt een opheffing van een
immigratiestop & dat is in tegenspraak met de huidige politiek.

Ik vraag me trouwens af wat men in Nederland met zulke wet zal aanvangen
als een japanse fabriek een nieuwe vestiging in Nederland plant goed voor 2000 arbeidsplaatsen exclusief een aantal japanse directieleden
die in Nederland 10 jaar zoeken te verblijven en het Nederlands niet machtig zijn bij hun vertrek uit Japan .. het zou mij boeien te zien hoe de uitzonderingsregels in dit wetsontwerp geformuleerd zijn.

& Inderdaad in het ontwerp van grondwet voor de EU staat er nergens een
verplichting voor bv. een Estoonse ingenieur die in Vlaanderen of Catalonië zoekt te werken om resp. Vlaams of Catalaans te leren...

We hebben onder de rubriek debatclub een prachtige draad over Esperanto
over dat onderwerp zal ik daar nog een postje plegen..

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De gangbare mening over het verplicht taalonderwijs bij inburgering is dat er te weinig leerlingenzitjes zouden zijn. Het inrichten van taalexamens in een land van herkomst veronderstelt een opheffing van een
immigratiestop & dat is in tegenspraak met de huidige politiek.

Ik vraag me trouwens af wat men in Nederland met zulke wet zal aanvangen
als een japanse fabriek een nieuwe vestiging in Nederland plant goed voor 2000 arbeidsplaatsen exclusief een aantal japanse directieleden
die in Nederland 10 jaar zoeken te verblijven en het Nederlands niet machtig zijn bij hun vertrek uit Japan .. het zou mij boeien te zien hoe de uitzonderingsregels in dit wetsontwerp geformuleerd zijn.

& Inderdaad in het ontwerp van grondwet voor de EU staat er nergens een
verplichting voor bv. een Estoonse ingenieur die in Vlaanderen of Catalonië zoekt te werken om resp. Vlaams of Catalaans te leren...

We hebben onder de rubriek debatclub een prachtige draad over Esperanto
[font=Arial][font=Verdana]over dat onderwerp zal ik daar nog een postje plegen..

[/font][/font]



[size=2][size=4]Ik heb veel getjoold in mijn leven …van Sint-Petersburg tot Antsirakambo, van Newmilns tot Surabaya in vlagen van hoogstens drie maanden onafgebroken verblijf, gespreid over een tijdspanne van telkens pakweg anderhalf jaar per projekt.[/size][/size]

[font=Arial][size=2][font=Verdana][size=4]Dat heb ik zo aangepakt: assimileren is voor dergelijke korte perioden niet nodig, maar iedere stap in die richting helpt. Ik heb telkens, terwijl ik langs de ene kant zat te rekenen en te tekenen, langs de andere kant voeling proberen krijgen met het geheel van normen, waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen waarin ik mijn werk zou moeten doen. En dat begint bij de taal, het topje van de ijsberg die we kultuur noemen. Als je laat zien dat je je daarin verstaanbaar wil kunnen maken, schept dat wederzijdse eerbied: je gast toont eerbied voor de kennis die je aanreikt en zelf toon je eerbied voor zijn kultuur. Ik heb nog niet zolang geleden ergens de opmerking gelezen dat Chinezen wantrouwig worden als ze zien dat je hun taal probeert te leren. Dat is lulkoek die thuishoort in spionnageromannetjes, ook al kwam dat van iemand die beweerde met Chinezen gewerkt te hebben (misschien wás daar wel spionnage in het spel…)[/size][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Verdana][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Verdana][size=4]Als je naar andere volkeren stapt vanuit de mentaliteit van ik ga ze eens snel gaan vertellen wat ze moeten doen schep je geen vertrouwen. Als je er echter naartoe gaat om hen op hun eigen verzoek vanuit jouw eigen ervaring een helpende hand te reiken, dan liggen de zaken plots héél anders. Ook �*k heb met Chinezen gewerkt, en getoond Chinees te willen leren (wat trouwens in die korte tijdspanne volledig de mist ingegaan is). Niks geen wantrouwen geoogst: dat is m�*jn ervaring. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat je rekening houdt met de Oosterse wellevendheid: het is erg onbeschoft je gastheer, die de moeite gedaan heeft Engels te leren en daar apentrots op is, het gevoel te geven dat hij dat allemaal voor niets gedaan heeft. Het blijft op eieren lopen. Esperanto lost dat alles in één klap op.[/size][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Verdana][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Verdana][size=4]Als je echter van plan bent je definitief ergens te vestigen, is naadloos aanpassen wél een absolute noodzaak om harmonisch te kunnen samenleven, dat is nogal wiedes. Dus géén uitvluchten, en de taal leren.[/size][/font]

[/size][/font]

[1handclapping]

100 % akkoord - met kanttekening
wat wil men nu eigenlijk bij wet verplichten ? On al die landen waar jij
je kostje met een verblijf van halflang tot lang bent gaan verdienen
was daar een wet dat je de taal van dat land op voorhand moest leren
en erover bij de ambassade van dat land in Brussel een taalexamen moest doen ?

Ben je niet van mening dat een dergelijk systeem economisch schadelijk is voor het land in kwestie, alleen al omdat het specialisten die als dan niet tijdelijk aanwezig moeten zijn weghoudt ?

Gaan we de EU ambtenaren, hun familie en dienstpersoneel die in de brusselse rand (Vlaams gedeelte) willen wonen verplichten Nederlands te leren ?

[Leo]

Niemand heeft me verplicht, het hoorde vanzelfsprekend bij de voorbereiding. Het moest, omdat het de enige manier was om een werkbare situatie te scheppen. Hoe denk je dat ik daar een arbeidsreglement moest leren kennen, toelatingen aanvragen, vragen van bouwvakkers beantwoorden, produktiemensen met onze machines leren omgaan, veiligheidsrichtlijnen opstellen... je zegt maar wat, als ik de taal niet spreek? En dat was dus zelfs voor tijdelijke opdrachten, wegens de noodzaak van rechtstreeks kontakt met de autochtone bevolking. Op managementsnivo werd er Engels gebruikt, dat wel. Specialisten weghouden? Hoezo? Ik was daar toch? De moeite om een taal te leren is te verwaarlozen naast alle andere inspanningen ter voorbereiding van een opdracht waarvoor mensen je ver gaan zoeken.

Een heel andere zaak is je ergens definitief vestigen. Dan heb je voor ieder sociaal kontakt de gewone man op de straat als gesprekspartner. Dat is ook de énige situatie waarvoor ik de verplichting onvermijdelijk vind, al was het maar om wetten en reglementen te leren kennen, aanvraagformulieren in te vullen, de hele administratieve rompslomp korrekt te kunnen afhandelen.

En wat Brussel betreft, heb ik er al eerder voor gepleit dat hele gewest op te tillen naar Europees nivo, zoveeltalig als ze zelf willen. Overigens is de invloed van de Eurokraten in Vlaams-Brabant zonder meer funest: de Vlaming daar kan er zich nu al geen betaalbaar huis meer veroorloven. Laat die kerels maar wegblijven, het Brussels gewest is groot genoeg en biedt voldoende mogelijkheden voor wie er slechts gedurende enkele jaren van dienst is. Overigens, wat denk je dat de grote Europese tenoren, Duitsland en Frankrijk, met ons zouden doen, als we ter plekke geen Duits of Frans spraken? De liefde moet niet van één kant komen, toch?

[1handclapping]

Dus jij hebt alle talen van alle landen waar je beroepsmatig was ook al was het slechts voor enkele maanden geleerd ? Proficiat ! Is het nu stout van mij om te stellen dat iedere modale expat niet zo ver gaat ?
& als de Eurocraten geen Nederlands willen leren moeten ze in het Brussels gewest blijven ? Prachtig ! Maak er een regeringsstandpunt van
en dat de Europeanen een gastvrije streek uitzoeken om een nagelnieuwe
europese hoofdstad te bouwen, we kunnen er alleen wel bij varen !

[Leo]

Een expat is geen modale mens, vergeet dat niet. Om dat soort werk te doen moet je al een speciale kronkel in je hersenen hebben zitten. Diplomaten zijn op dat vlak het achterlijkst: herinner je je nog de herrie rond Van Dongen? En dat zijn dan uitgerekend nog de best geplaatsten om Esperanto te gebruiken en er zo mee weg te komen...

Zij die aan de weg timmeren komen daar niet zo makkelijk af, en moeten naar de gewone man toe, meer uit nooddruft dan uit idealisme: zelfs toeristen kopen boekjes waarin ze de meest elementaire dingen terugvinden om de weg te kunnen vragen, of een dokter te laten oproepen en dies meer. Ik heb trouwens nergens gezegd dat expats in staat moeten zijn Shakespeare in het Lingala om te zetten...