Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 2077

Jacob Van Artevelde · 23 november 2018, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Leve Karel V! Leve de Pragmatieke Sanctie!

Inderdaad, want anders dan waren wij nu Duitsers en zouden we Hoogduits spreken ipv Nederlands/Nederdytsch. En we zouden verhoogduitst zijn geweest net zoals alle Noordduitsers.

Maar belangrijker in dat opzicht is toch de Transaktie van Augsburg die iets vroeger plaatshad.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiki

Politiek gezien was de Transactie van Augsburg mogelijk geworden nadat Karel V in de Schmalkaldische oorlog van 1546-1547 de opstandige protestantse rijksvorsten had weten te verslaan en daarmee op het toppunt van zijn macht was gekomen. Aanvankelijk wilde Karel toen een rijksbond met loyale vorsten afsluiten, maar dit stuitte op tegenstand van zijn zuster Maria van Hongarije, die als landvoogdes van de Nederlanden bang was dat zo'n bond voornamelijk het Duitse koningschap ten goede zou komen.

Maria van Hongarije stuurde toen in 1547 Viglius van Aytta naar de rijksdag om de Nederlandse belangen te verdedigen. Nadat de Rijksstanden het bondsplan hadden afgewezen, koos Karel V begin 1548 voor de regeling zoals die vanuit de Nederlanden was voorgesteld en die vooral een versterking van de dynastieke positie van het huis Habsburg betekende. De Habsburgse Nederlanden waren immers erfelijk bezit van de Habsburgers, terwijl het Duitse koning- en keizerschap dat niet was en daarom ook aan een ander vorstenhuis kon toevallen.

Ik moet grift toegeven dat ik dat niet zo goed inzie wat er bedoeld wordt. Maar ik meen dat wat Karel oorspronkelijk wou nml. een "rijksbond" niet zo gunstig was voor de Nederlanden. Zijn pientere zuster heeft hem moeten bijsturen en kon zo de beste oplossing voor de Nederlanden bekomen.
Maar wat ik daarin dan niet begrijp is dat de Rijksstanden Karels bondsplan afwezen terwijl dat in het nadeel der Nederlanden was, en dus in het voordeel van de bond...? Hoezo gaan die dan tegen hun eigen belangen in ?

Karel liet echter nog een andere steek vallen. Hij had ook het Hertogdom Kleve (de Niederrhein) overwonnen waar men van oudsher Brabants sprak. Was zijn positie toch niet zo sterk genoeg dat hij dat niet bij de Nederlanden kon voegen...?
(De gemeenten dragen daar nog Nederlandstalige namen in de oude schrijfwijze: Kevelaer, Straelen.)

Jacob Van Artevelde · 23 november 2018, 18:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is helemaal geen vlag die in verband kan worden gebracht met de Nederlanden. Hoe komt u daar nu bij. Het is een vlag die in verband kan worden gebracht met Willem van Oranje, en later met de Republiek, en zeker met de V.O.C. . Uw vlag heeft maar weinig te maken met de Nederlanden. Eigenlijk zo goed als niets.

Het was de vlag van de opstand, en Willem was nu eenmaal de leider van het verzet na de onthoofding van Egmont en Hoorne. En die opstand werd breed gedragen in Dietsland, getuige daarvan de Acte van Verlatinghe.
Akkoord, niet in de ganse Nederlanden, want de leden van de Unie van Atrecht ondertekenden die akte niet, maar wel in bijna de ganse Dietse Nederlanden.
Dat die vlag nadien enkel in verband werd gebracht met de Republiek is ook nogal wiedes omdat Spanje erin slaagde het grootste gedeelte van Vlaanderen en Brabant te heroveren.
Zo bekeken kan die vlag dus wel beschouwd worden als zijnde oorspronkelijk de eerste Dietse vlag.
(Al vind ik de Leeuwevlag en grotere strijdvlag met een geschiedenis van Bouvines tot... eigenlijk nu... Maar dat is een andere diskussie.)

Het Oosten · 23 november 2018, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het was de vlag van de opstand, en Willem was nu eenmaal de leider van het verzet na de onthoofding van Egmont en Hoorne. En die opstand werd breed gedragen in Dietsland, getuige daarvan de Acte van Verlatinghe.
Akkoord niet in de ganse Nederlanden, want de leden van de Unie van Atrecht ondertekenden die akte niet, maar wel in bijna de ganse Dietse Nederlanden.
Dat die vlag nadien enkel in verband werd gebracht met de Republiek is ook nogal wiedes omdat Spanje erin slaagde het grootste gedeelte van Vlaanderen en Brabant te heroveren.
Zo bekeken kan die vlag dus wel beschouwd worden als zijnde oorspronkelijk de eerste Dietse vlag.
(Al vind ik de Leeuwevlag en grotere strijdvlag met een geschiedenis van Bouvines tot... eigenlijk nu... Maar dat is een andere diskussie.)

Ook niet. Willem van Oranje kreeg nooit de steun van het katholieke Zuiden. En zeker niet van het rijke Vlaanderen, noch van belangrijke Brabant. Eigenlijk moest men hier niets van Willem van Oranje hebben. Oranje was een onbetrouwbare rekel. En dat wist men in het Zuiden maar al te goed. En in Limburg zeker.

edwin2 · 23 november 2018, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook niet. Willem van Oranje kreeg nooit de steun van het katholieke Zuiden. En zeker niet van het rijke Vlaanderen, noch van belangrijke Brabant. Eigenlijk moest men hier niets van Willem van Oranje hebben. Oranje was een onbetrouwbare rekel. En dat wist men in het Zuiden maar al te goed. En in Limburg zeker.

De Vlaamse en Brabantse handtekeningen op het plakkaat van verlatinghe geven aanvankelijk een heel ander beeld.

Dat men achteraf weer voor Filips II was lijkt mij logisch. Veel Vlaamse en Brabantse protestanten waren "vrijwillig" het land uitgezet of op de brandstapel beland. Het zuiden was een monocultuur geworden.

Het Oosten · 23 november 2018, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het was de vlag van de opstand, en Willem was nu eenmaal de leider van het verzet na de onthoofding van Egmont en Hoorne. En die opstand werd breed gedragen in Dietsland, getuige daarvan de Acte van Verlatinghe.
Akkoord niet in de ganse Nederlanden, want de leden van de Unie van Atrecht ondertekenden die akte niet, maar wel in bijna de ganse Dietse Nederlanden.
Dat die vlag nadien enkel in verband werd gebracht met de Republiek is ook nogal wiedes omdat Spanje erin slaagde het grootste gedeelte van Vlaanderen en Brabant te heroveren.
Zo bekeken kan die vlag dus wel beschouwd worden als zijnde oorspronkelijk de eerste Dietse vlag.
(Al vind ik de Leeuwevlag en grotere strijdvlag met een geschiedenis van Bouvines tot... eigenlijk nu... Maar dat is een andere diskussie.)

Ook niet. Willem van Oranje kreeg nooit de steun van het katholieke Zuiden. En zeker niet van het rijke Vlaanderen, noch van het belangrijke Brabant. En dit omdat Willem zich zelf ontpopte als een tiran van hetzelfde allooi als Filips II. Alleen, deze tiran koos de kaart van de calvinisten. Het Zuiden moest eigenlijk niet veel hebben van die onbetrouwbare kazakdraaiende vlegel Guillaume d'Orange. En de Staten-Generaal maar evenmin.

Jacob Van Artevelde · 23 november 2018, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dat men achteraf weer voor Filips II was lijkt mij logisch. Veel Vlaamse en Brabantse protestanten waren "vrijwillig" het land uitgezet of op de brandstapel beland. Het zuiden was een monocultuur geworden.

O, maar het is ook weer niet omdat men niet uitweek dat men de Spaanse herovering toejuichte....

Het Oosten · 23 november 2018, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Vlaamse en Brabantse handtekeningen op het plakkaat van verlatinghe geven aanvankelijk een heel ander beeld.

Dat men achteraf weer voor Filips II was lijkt mij logisch. Veel Vlaamse en Brabantse protestanten waren "vrijwillig" het land uitgezet of op de brandstapel beland. Het zuiden was een monocultuur geworden.

De Acte van Verlatinghe was een verzet tegen Filips II omdat hij zich gedroeg als een onverdraagzame tiran, zeker inzake de protestanten. Maar Willem van Oranje ontpopte zich zeer snel zelf als een tiran van hetzelfde allooi als Filips II. Maar dan als vijand van de katholieken. En minstens even wreed en brutaal als Filips II.

Voorbeelden zijn er te over.

Zo schreef Juan de Vargas op 21 mei 1578 dat de aanhangers van Oranje op één kelk na alle kerksieraden uit de Gentse gebedhuizen en kerken hadden weggenomen. Niet veel later werden de kerken zodanig vernield dat ze moesten sluiten.

Ook werden aldaar katholieke leken opgepakt en vanaf 21 februari al werden alle kerken in Gent leeggehaald.
(Op. Cit, blz. 159)

Guillaume d' Orange, alias 'De Verdraagzame' ?? Vergeet het!

quercus · 23 november 2018, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Vlaamse en Brabantse handtekeningen op het plakkaat van verlatinghe geven aanvankelijk een heel ander beeld.

Dat men achteraf weer voor Filips II was lijkt mij logisch. Veel Vlaamse en Brabantse protestanten waren "vrijwillig" het land uitgezet of op de brandstapel beland. Het zuiden was een monocultuur geworden.

Zeker weten! Bij de aanvang van de tachtigjarige oorlog was de aanhang van het protestantisme in de zuidelijke Nederlanden zelfs groter dan in de noordelijke. Het is natuurlijk gemakkelijk om achteraf te beweren "Het Zuiden was katholiek" zoals onze bevooroordeelde system/HO eindeloos zit te kwaken. Het was hier een opgelegd katholicisme. Het was dat of een gruwelijke dood. Wat kon je dan als overtuigd protestant dan nog doen? Naar protestants gebied trekken natuurlijk.

edwin2 · 23 november 2018, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zeker weten! Bij de aanvang van de tachtigjarige oorlog was de aanhang van het protestantisme in de zuidelijke Nederlanden zelfs groter dan in de noordelijke. Het is natuurlijk gemakkelijk om achteraf te beweren "Het Zuiden was katholiek" zoals onze bevooroordeelde system/HO eindeloos zit te kwaken. Het was hier een opgelegd katholicisme. Het was dat of een gruwelijke dood. Wat kon je dan als overtuigd protestant dan nog doen? Naar protestants gebied trekken natuurlijk.

Denk ook dat HO het protestantisme indirect vereenzelvigt met terrorisme in zijn berichten. Dat is natuurlijk tamelijk goedkoop.

Jacob Van Artevelde · 23 november 2018, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook niet. Willem van Oranje kreeg nooit de steun van het katholieke Zuiden. En zeker niet van het rijke Vlaanderen, noch van het belangrijke Brabant. En dit omdat Willem zich zelf ontpopte als een tiran van hetzelfde allooi als Filips II. Alleen, deze tiran koos de kaart van de calvinisten. Het Zuiden moest eigenlijk niet veel hebben van die onbetrouwbare kazakdraaiende vlegel Guillaume d'Orange. En de Staten-Generaal maar evenmin.

Na de val van Antwerpen vergaderden die nog welgeteld 3 maal, in 1590, 1600 en 1632. Waar hebben we het dan nog over ? Wist men toen in 1600 eigenlijk nog wel, waarover het aanvankelijk ging ? Laat staan in 1632 (!)

edwin2 · 23 november 2018, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Na de val van Antwerpen vergaderden die nog welgeteld 3 maal, in 1590, 1600 en 1632. Waar hebben we het dan nog over ? Wist men toen in 1600 eigenlijk nog wel, waarover het aanvankelijk ging ? Laat staan in 1632 (!)

Echt scherp !

Jacob Van Artevelde · 23 november 2018, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Acte van Verlatinghe was een verzet tegen Filips II omdat hij zich gedroeg als een onverdraagzame tiran, zeker inzake de protestanten. Maar Willem van Oranje ontpopte zich zeer snel zelf als een tiran van hetzelfde allooi als Filips II. Maar dan als vijand van de katholieken. En minstens even wreed en brutaal als Filips II.

Voorbeelden zijn er te over.

Zo schreef Juan de Vargas op 21 mei 1578 dat de aanhangers van Oranje op één kelk na alle kerksieraden uit de Gentse gebedhuizen en kerken hadden weggenomen. Niet veel later werden de kerken zodanig vernield dat ze moesten sluiten.
(Op. Cit, blz. 159)

Goed en wel, maar de inzet van de diskussie was niet wie de grootste tiran was, weet ge nog wel....

quercus · 23 november 2018, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

O, maar het is weer niet omdat men niet uitweek dat men de Spaanse herovering toejuichte....

Spanje met zijn staats-katholicisme is in alle door hen gecontroleerde gebieden met buitensporige wreedheid opgetereden. Dat was in dezelfde 16e eeuw evenzeer het geval in de zuidelijke helft van Italië. In protestantse dorpen in Calabrië hebben Spaanse troepen echte genociden begaan. Overigens, in Spanje zelf was het net zo erg tegenover de joodse bevolking. Die kregen een ultimatum uit te wijken of te bekeren. Nogal wat Spaanse joden poogden te blijven door zich "pro forma" te bekeren (de zogenaamde "Marranos"). Die werden dag en nacht in de gaten gehouden. Ik ga niet uitweiden over hetgeen hen te wachten stond wanneer ze erop betrapt werden toch nog het Judaïsme te zijn trouw gebleven.

Het Oosten · 23 november 2018, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel, maar de inzet van de diskussie was niet wie de grootste tiran was, weet ge nog wel....

Men moest Oranje niet in het Zuiden. De man was volstrekt onbetrouwbaar. Willem van Oranje was een beloftebreker voor 100%. Zelfs in het Noorden brak hij zijn beloften. En zelfs daar vaak kon hij zich slechts handhaven en zijn macht verstevigen door gebruik te make van grof geweld of wrede bedreigingen.

Het Oosten · 23 november 2018, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Na de val van Antwerpen vergaderden die nog welgeteld 3 maal, in 1590, 1600 en 1632. Waar hebben we het dan nog over ? Wist men toen in 1600 eigenlijk nog wel, waarover het aanvankelijk ging ? Laat staan in 1632 (!)

Wat dikwijls niet is geweten is dat Willem van Oranje opdracht gaf de vergadering van de Staten-Generaal binnen te vallen en zijn tegenstanders in de gevangenis te werpen. Hetgeen ook gebeurde. Maar dit zal wel niet in de Hollandse schoolboekjes staan, heb ik zo de indruk.

Jacob Van Artevelde · 23 november 2018, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook niet. Willem van Oranje kreeg nooit de steun van het katholieke Zuiden. En zeker niet van het rijke Vlaanderen, noch van belangrijke Brabant. Eigenlijk moest men hier niets van Willem van Oranje hebben. Oranje was een onbetrouwbare rekel. En dat wist men in het Zuiden maar al te goed. En in Limburg zeker.

Zoals Edwin stelt:" De Vlaamse en Brabantse handtekeningen op het plakkaat van verlatinghe geven aanvankelijk een heel ander beeld."
En uit dat beeld sprak dat men zich schaarde achter dezelfde lading en dus dezelfde vlag. Dat was de inzet van de diskussie !
Die handtekening was een beslissing van de meerderheid Statenvergaderingen van die vorstendommen. Dat was uiteraard niet noodzakelijk een unanieme beslissing. Maar misschien toch ??
In allle geval: Hetgeen ge hier stelt is tenminste hetzelfde dan te stellen dat de Belgische vlag niet de vlag is van alle Belgen... Tja.

Het Oosten · 23 november 2018, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zoals Edwin stelt:" De Vlaamse en Brabantse handtekeningen op het plakkaat van verlatinghe geven aanvankelijk een heel ander beeld."
En uit dat beeld sprak dat men zich schaarde achter dezelfde lading en dus dezelfde vlag. Dat was de inzet van de diskussie !
Die handtekening was een beslissing van de meerderheid Statenvergaderingen van die vorstendommen. Dat was uiteraard niet noodzakelijk een unanieme beslissing. Maar misschien toch ??
In allle geval: Hetgeen ge hier stelt is tenminste hetzelfde dan te stellen dat de Belgische vlag niet de vlag is van alle Belgen... Tja.

De Acte van Verlatinghe was het prille begin. Maar lang heeft het mooie liedje tussen Noord en Zuid niet geduurd.

Jacob Van Artevelde · 23 november 2018, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men moest Oranje niet in het Zuiden. De man was volstrekt onbetrouwbaar. Willem van Oranje was een beloftebreker voor 100%. Zelfs in het Noorden brak hij zijn beloften. En zelfs daar vaak kon hij zich slechts handhaven en zijn macht verstevigen door gebruik te make van grof geweld of wrede bedreigingen.

Merkwaardig dat ge daarover opnieuw begint nadat ik stel:"Goed en wel, maar de inzet van de diskussie was niet wie de grootste tiran was, weet ge nog wel...."
Hallo, ging het over de algemene geldigheid der vlag of wie de grootste tiran is ?

Jacob Van Artevelde · 23 november 2018, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat dikwijls niet is geweten is dat Willem van Oranje opdracht gaf de vergadering van de Staten-Generaal binnen te vallen en zijn tegenstanders in de gevangenis te werpen. Hetgeen ook gebeurde. Maar dit zal wel niet in de Hollandse schoolboekjes staan, heb ik zo de indruk.

Ge verlegt weeral de diskussie omdat ge het nu schijnt te hebben over de Staten-Generaal in het Noorden, terwijl ik het heb over die in het Zuiden, inhakende op uw bewering dat Willem in het zuiden op de vergaderingen van de Staten-Generaal niet geliefd was. Want dat laatste is natuurlijk wat zin maakt als de algemene geldigheid van die vlag wilt kontesteren...

Het Oosten · 23 november 2018, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Merkwaardig dat ge daarover opnieuw begint nadat ik stel:"Goed en wel, maar de inzet van de diskussie was niet wie de grootste tiran was, weet ge nog wel...."
Hallo, ging het over de algemene geldigheid vlag of wie de grootste tiran is ?

Het ging over de Acte van Verlatinghe. En de oorzaken van die Acte. Achteraf een maat voor niets want de ene was maar even onverdraagzaam als de andere. En de Pacificatie van Gent bleek een even grote farce. Niks te verdraagzaamheid bij de calvinisten in het Noorden. En daarom stortte het precaire kaartenhuisje snel in mekaar.