De onmacht van de geschiedkundige

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zei ook al dat de geschiedkunde erkent dat ze zoiets in vele gevallen niet kan. Waar mijn probleem zit, is dat ze desondanks wel een wetenschap beweert te zijn.

Dat brengt ons terug op een fundamentele discussie over wat wetenschap is.

Zouden we fysica een wetenschap noemen als ze opschrijft dat dingen terug naar de aarde toe vallen als ze een appel omhoog werpen? Of is ze pas een wetenschap als ze ook begrijpt waarom dat zo is, namelijk omdat er een zwaartekracht (F) is.

Zouden we biologie een wetenschap noemen als ze opschrijft dat planten naar een venster toe schijnen te groeien? Of is ze pas een wetenschap als ze ook verklaart waarom ze dat doen?

Met andere woorden, het louter beschrijven van een gedrag verklaart niets; het beschrijft gewoon. Dat zegt het ook. En dat zegt de geschiedenis ook. In een overgrote meerderheid van de geschiedkundige feiten zijn ons geen bronnen overgeleverd die verklaren waarom mensen iets deden.

Naar mijn zeer bescheiden mening is er nood aan een debat binnen geschiedkundige kring die gaat naar de wortel van onze "wetenschap" (ik gebruik als werkwijze het woord).

Mag er namelijk een uitzondering ingevoerd worden voor de geschiedkunde, dat ze zichzelf toch met recht en rede een wetenschap mag noemen zonder het verklarende element als fundament in haar statuten te schrijven? Of moeten we dat wel doen, maar stilzwijgend erkennen dat het onmogelijk is? Of moeten we naar een herdefinitie van het begrip "wetenschap" en de beloften die daar aan vasthangen zelf?

Ik weet het niet; ik probeer enkel mijn gedachten erover weer te geven.

Ik begrijp je vraag, en ik moet bekennen dat ik er zelf ook mee worstel. Persoonlijk ga ik uit van een erg antropocentrisch standpunt, moet ik toegeven. De fysica verklaart evenmin, netzomin als de chemie, de biologie of gelijk welke andere wetenschap: alles is menselijke constructie. Zonder de mens is er geen zwaartekracht, of beter: bestaat er geen zwaartekrach, niet meer, niet minder. Natuurlijk valt die appel wel naar beneden, met of zonder Newton, maar het feit dat die kerel ooit gezegd heeft dat dát nu eenmaal zwaartekracht is, dat maakt dat ze bestaat. Nu een terugkerend op mijn terrein, de geschiedenis, dan geldt datzelfde nog eens zoveel: de exacte wetenschappen hebben nu eenmaal de wiskunde en de wiskundige rationalistiet als gemeenschappelijke taal, de geschiedenis heeft dat niet. Wij zijn afhankelijk van taal (in al zijn facetten) en dat is nu eenmaal niet rationeel te vatten: interpretatie - en dus een zekere subjectiviteit - is onvermijdelijk: de absolute objectiviteit - zo die nog geclaimd wordt - is een illusie. Het enige wat overblijft is de methodiek en het geweten van de historicus, et puis c'est tout. Laat ik afsluiten met deze bedenking: het is niet voor niets dat de geschiedenis bij de letteren hoort... (of anders: wie beweert dat de geschiedenis bij de wetenschappen hoort - strictu sensu - dwaalt...).

[ossaert]

Overigens: Lombas, what's with Tito?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik begrijp je vraag, en ik moet bekennen dat ik er zelf ook mee worstel. Persoonlijk ga ik uit van een erg antropocentrisch standpunt, moet ik toegeven. De fysica verklaart evenmin, netzomin als de chemie, de biologie of gelijk welke andere wetenschap: alles is menselijke constructie. Zonder de mens is er geen zwaartekracht, of beter: bestaat er geen zwaartekrach, niet meer, niet minder. Natuurlijk valt die appel wel naar beneden, met of zonder Newton, maar het feit dat die kerel ooit gezegd heeft dat dát nu eenmaal zwaartekracht is, dat maakt dat ze bestaat. Nu een terugkerend op mijn terrein, de geschiedenis, dan geldt datzelfde nog eens zoveel: de exacte wetenschappen hebben nu eenmaal de wiskunde en de wiskundige rationalistiet als gemeenschappelijke taal, de geschiedenis heeft dat niet. Wij zijn afhankelijk van taal (in al zijn facetten) en dat is nu eenmaal niet rationeel te vatten: interpretatie - en dus een zekere subjectiviteit - is onvermijdelijk: de absolute objectiviteit - zo die nog geclaimd wordt - is een illusie. Het enige wat overblijft is de methodiek en het geweten van de historicus, et puis c'est tout. Laat ik afsluiten met deze bedenking: het is niet voor niets dat de geschiedenis bij de letteren hoort... (of anders: wie beweert dat de geschiedenis bij de wetenschappen hoort - strictu sensu - dwaalt...).

Ik volg je volledig, maar ik denk toch dat het iets rechtlijniger moet zijn dan dat. Zonder de mens bestaat het woord "zwaartekracht" niet, maar de zwaartekracht zelf zou nog wel bestaan. Tover alle mensen weg, die appel valt nog steeds van de boom naar beneden, en wordt niet de ruimte in geschoten.

Het is aan de mens een - uiteraard deels door taal, geschiedenis, sociale en technologische omstandigen &c - verklaring te geven binnen zijn cultuur van natuurlijke fenomenen. Natuurlijk is hij zelf mee een onderdeel daarvan, en het is ook mogelijk jezelf "te verklaren". Een bioloog kan zeggen dat je hart pompt en dat je daardoor leeft, een historicus zou kunnen zeggen dat X verliefd was op Y en daarom met die persoon trouwde.

Voor de rest is het inderdaad zo dat er een scheiding bestaat tussen "humane" en "exacte" wetenschappen. Dat is maar goed ook. Maar ik dacht dat het ging over het onderwerp en de universeelheid van verklaren en niet over het al dan niet kunnen verklaren of noodzakelijk verklaren zelf.

Ik denk erover na, en ik vind het een hele moeilijke discussie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Overigens: Lombas, what's with Tito?

Fascinerend figuur vind ik. En mooie foto.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik volg je volledig, maar ik denk toch dat het iets rechtlijniger moet zijn dan dat. Zonder de mens bestaat het woord "zwaartekracht" niet, maar de zwaartekracht zelf zou nog wel bestaan. Tover alle mensen weg, die appel valt nog steeds van de boom naar beneden, en wordt niet de ruimte in geschoten.

Het is aan de mens een - uiteraard deels door taal, geschiedenis, sociale en technologische omstandigen &c - verklaring te geven binnen zijn cultuur van natuurlijke fenomenen. Natuurlijk is hij zelf mee een onderdeel daarvan, en het is ook mogelijk jezelf "te verklaren". Een bioloog kan zeggen dat je hart pompt en dat je daardoor leeft, een historicus zou kunnen zeggen dat X verliefd was op Y en daarom met die persoon trouwde.

Voor de rest is het inderdaad zo dat er een scheiding bestaat tussen "humane" en "exacte" wetenschappen. Dat is maar goed ook. Maar ik dacht dat het ging over het onderwerp en de universeelheid van verklaren en niet over het al dan niet kunnen verklaren of noodzakelijk verklaren zelf.

Ik denk erover na, en ik vind het een hele moeilijke discussie.

Uiteraard wordt de (mijn) soep niet zo heet gegeten als ze opgediend wordt, maar ik vind het een erg fascinerende idee te weten hoe in feite alles constructie is en door taal gedragen wordt... Het probleem met de geschiedenis is overigens dat haar onderwerp in feite niet bestaat (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de zwaartekracht): eens het verleden gebeurd is, is het definitief weg en blijven enkel de onrechtstreekse sporen (hoe noemde Ginzberg dat alweer). Dat vind ik overigens het fascinerende aan geschiedenis...

Ach, en Tito? Ik deel je fascinatie: al gezien wie ik elders op dit subforum als interessante historische figuur had ingevuld?

[Percalion]

Begrijp ik de discussie goed als ik zeg dat Lombas eigenlijk in de hoofden van mensen zou willen kijken, weten wat hun werkelijke motieven en drijfveren waren etc., in plaats van slechts gebeurtenissen en noodzakelijke randvoorwaarden te schetsen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Uiteraard wordt de (mijn) soep niet zo heet gegeten als ze opgediend wordt, maar ik vind het een erg fascinerende idee te weten hoe in feite alles constructie is en door taal gedragen wordt... Het probleem met de geschiedenis is overigens dat haar onderwerp in feite niet bestaat (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de zwaartekracht): eens het verleden gebeurd is, is het definitief weg en blijven enkel de onrechtstreekse sporen (hoe noemde Ginzberg dat alweer). Dat vind ik overigens het fascinerende aan geschiedenis...

Ik volg je helemaal.

Ach, en Tito? Ik deel je fascinatie: al gezien wie ik elders op dit subforum als interessante historische figuur had ingevuld?

Neen, maar dat zal niet lang meer duren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Begrijp ik de discussie goed als ik zeg dat Lombas eigenlijk in de hoofden van mensen zou willen kijken, weten wat hun werkelijke motieven en drijfveren waren etc., in plaats van slechts gebeurtenissen en noodzakelijke randvoorwaarden te schetsen?

Inderdaad. Volgens mij is dat de voorwaarde om van "wetenschap" te spreken. Ik kan me vergissen, of "wetenschap" kan losser geïnterpreteerd worden; maar ik vind het eigenlijk een thema aan de oppervlakte van de geschiedkunde waar men nog al eens vrij durft langs te gaan.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zoals ik al zei is het weergeven van feiten nauwelijks een wetenschap.

Waren het maar feiten ,zelfs dat niet.
Historici verschillen voortdurend van mening over de feiten.
Blijkbaar is een historische gebeurtenis geen 'ding an sich" maar een
"fenomeen in een context"

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Waren het maar feiten ,zelfs dat niet.
Historici verschillen voortdurend van mening over de feiten.
Blijkbaar is een historische gebeurtenis geen 'ding an sich" maar een
"fenomeen in een context"

Dat is een argument, maar volgens mij geen gezagsargument. Wetenschappers zijn ook verdeeld over de Big Bang theorie en creatie, hoe de evolutie zich manifesteerde, &c.

[baseballpolitieker]

Geschiedenis is een wetenschap die poogt het verleden te kennen en te verklaren. Het is een voortdurend wikken en wegen van de waarde en de waarachtigheid van de informatie over het verleden. Essentieel in de historische vorming is dat je technieken en methodes leert beheersen die je helpen een stroom van gegevens te verwerken. Informatie inwinnen is één zaak, de gegevens ordenen, kritisch beoordelen, situeren in hun context en er een verklaring voor geven, is een andere. Het historisch onderzoek vraagt oog voor details, maar tegelijk is het belangrijk de zaken in een breder perspectief te plaatsen. Dit vraagt behalve een grondige algemene vorming ook uitgebreide historische kennis.

link:http://www.kubrussel.ac.be/onderwijs...s/studeren.htm

De ku brussel is duidelijk over dat precies...

[Wr Khrp Hmw]

Gaat dit niet gewoon over het onderscheid tussen Verstehen en Erklären ?

Je moet de eisen van de exacte wetenschappen niet toepassen op de humane wetenschappen,
andersom ook niet zekers ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Wr Khrp Hmw

Gaat dit niet gewoon over het onderscheid tussen Verstehen en Erklären ?

Je moet de eisen van de exacte wetenschappen niet toepassen op de humane wetenschappen,
andersom ook niet zekers ?

Voor de rest is het inderdaad zo dat er een scheiding bestaat tussen "humane" en "exacte" wetenschappen. Dat is maar goed ook. Maar ik dacht dat het ging over het onderwerp en de universeelheid van verklaren en niet over het al dan niet kunnen verklaren of noodzakelijk verklaren zelf.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Uiteraard wordt de (mijn) soep niet zo heet gegeten als ze opgediend wordt, maar ik vind het een erg fascinerende idee te weten hoe in feite alles constructie is en door taal gedragen wordt... Het probleem met de geschiedenis is overigens dat haar onderwerp in feite niet bestaat (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de zwaartekracht): eens het verleden gebeurd is, is het definitief weg en blijven enkel de onrechtstreekse sporen (hoe noemde Ginzberg dat alweer). Dat vind ik overigens het fascinerende aan geschiedenis...

En waarom enkel het verleden betrekken in geschiedschrijving? Waarom niet het heden als belangrijkste onderzoeksvraag beschouwen? Of waarom geen onderzoek naar slingerbewegingen in de tijd? En waarom niet aan de hand van die resultaten en patronen trachten bewegingen, gebeurtenissen en evoluties nu en morgen te verklaren?

Of is geschiedkunde enkel en "slechts" een noodzakelijke tool in andere disciplines om gebeurtenissen en gevolgen daarvan te ordenen en theoriëen te staven?

[Havana]

Sta me toe er een citaatje van historicus Timothey Carton tussen te smijten:

‘De betekenis van feiten een zaak is van dispuut en interpretatie en dat juist die interpretatie continu verandert en dat objectiviteit in de geschiedschrijving de facto een onbereikbaar ideaal is’.

[lombas]

Laat me dat meteen beantwoorden met te zeggen dat als objectiviteit in de geschiedschrijving de facto een onbereikbaar ideaal is (Carton) we misschien de jure de subjectiviteit van de geschiedkunde moeten vastleggen.

Moeten, omdat we wetenschappelijk gezien verplicht zijn duidelijk de grenzen van onze bedrijving aan anderen te kennen te geven.

[Havana]

Historici onderzoeken, evalueren en interpreteren zogenaamde bewijzen, net als wetenschappers dat doen. Daarbij is "Geschiedschrijving" ook "literatuur", is narratief en heeft het geen accuraat, absoluut, corrigerend voorkomen. Geschiedschrijving bezit een elusief karakter, terwijl wetenschap net doelt op het weten en het vergaren van verdere preciese kennis, het ontdekken van waarheden. Doch, het onderscheiden van feit en fictie is een erg subtiele opgave.

Misschien moet de grens tussen feit en fictie beter worden bewaakt, zoals Lombas hierboven oppert. Ik opper hierbij dan de stelling dat de grens tussen wetenschap en geschiedschrijving misschien wat meer moet vervagen. Wat in feite doelt op hetzelfde..., maar ergens moeten wetenschap en geschiedenis kunnen convergeren, niet?

Nu zal ik me vandaag niet uitspreken voor een internationale conventie omtrent geschiedschrijving, die sowieso gevoelig zou zijn voor kritiek en onderheving zou zijn aan uitwassen, experimenten en uitdagingen.

Ik zal maar berusten in de eeuwige zoektocht naar retrospectieve waarheid ondanks haar ongrijpbaarheid...

[Egmond Codfried]

interpretatie - en dus een zekere subjectiviteit - is onvermijdelijk: de absolute objectiviteit - zo die nog geclaimd wordt - is een illusie. Het enige wat overblijft, is de methodiek en het geweten van de historicus, et puis c'est tout. Laat ik afsluiten met deze bedenking: het is niet voor niets dat de geschiedenis bij de letteren hoort...

[Francois de la Noue, Franse edelman, een tikkeltje erg zwart]

Wat een heerlijke thread. Vooral het geweten van de onderzoeker. Methodes zijn goed maar alles staat en valt bij de integriteit van de onderzoeker.

Het begint al fout te gaan bij het vastleggen van het nieuws, de krantenberichten, die de historicus raadpleegt. Wie bepaalt wat in de krant verschijnt en vanuit welke optiek.

Wetenschap is het verzamelen van feiten en zoeken naar wetmatigheden. Dus als je honderd zwangere vrouwen vanaf conceptie tot bevalling volgt zullen je bepaalde wetmatigheden opvallen: ochtendmisselijkheid, opgezwollen voeten, zure bommen,…Je kan dan al een handboek gaan schrijven.

Wij zijn alleen maar een constructie van verhalen. Het schijnt dat de 19e eeuwse historiografie vooral was geschoeid op literaire conventies. Geschiedenis ook als een middel tot natievorming.

Er schijnt in Europa, nadat zij met zijn allen hebben staan kijken hoe de Joden werden uitgemoord, een taboe te bestaan op het vermelden van etniciteit van historische personen.

Maar misschien is dit verbod ouder. Daar loop ik nu tegenaan met mijn onderzoek naar de etniciteit van de Europese koningen en adel die als zwarten werden beschreven. Omdat ik meen dat ik de oorzaak van racisme heb blootgelegd, ga ik stug verder.

Witte suprematie schijnt een soort geloofsartikel te zijn bij gestudeerde Europeanen.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Voor de rest is het inderdaad zo dat er een scheiding bestaat tussen "humane" en "exacte" wetenschappen. Dat is maar goed ook.

Er is meer dan een onderscheid tussen 2 elementen. Het fundament van wetenschap is de mogelijkheid de werkelijkheid te duiden in theorieën met voorspellende waarde: geïsoleerde gevallen worden gegeneraliseerd tot bredere modellen die toelaten voorspellingen te doen, die op zich weer leiden tot de falsificatie van de theorie in kwestie. Binnen de menswetenschappen is er slechts 1 discipline die die methode hanteert (en met succes k�*n hanteren), en dat is de linguistiek, waarin men klankverbuigingen kan theoriseren en voorspellen.
Het verleden is te omvangrijk en te complex om zich aan dergelijke werkwijze te laten onderwerpen. Elk historisch model ooit geschreven, werd gelogenstraft. Theorisering van het verleden is daarom niet waardeloos, aangezien ze de aandacht kan vestigen op zaken die anders onderbelicht blijven, maar haar relevantie komt er toch wat door onder druk te staan. Zeker als je de postmodernistische visie daarbij plaatst, die zoveel nadruk legt op interpretatie en tegelijk op de relativering ervan, dat het uitwerken van theorieën en modellen verloren moeite lijkt.
Volgens mij is het dan ook geen slecht idee om terug de nadruk te leggen op de samenhang van de gebeurtenissen op zich, los van brede prescriptieve structuren; terug naar het descriptieve.

[Egmond Codfried]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zoals ik al zei is het weergeven van feiten nauwelijks een wetenschap.

Een laagdrempelige vorm. Eerder haalde ik het voorbeeld aan van 100 zwangere vrouwen van conceptie tot bevalling te volgen.

Maar sommige feiten zijn zeldzamer dan anderen, dus met alleen verzamelen en beschrijven van deze feiten, maakt men verdergaand onderzoek mogelijk.

Soms ben ik verrast te lezen welke belangrijke wetmatigheden werden vastgesteld op een grandioos aantal van vijf 'feiten.'