Nieuwe mod gezocht

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

edit: het beste bewijs is er. Deze thread ging over een nieuwe mod, het eindigde, zoals altijd, op een rondje libertarisch "vrije markt goed, staat slecht" gezever.

Eigenlijk was de discussie met Polle een methodologische discussie; het 'vrije markt goed, staat slecht'-zaak is eigenlijk niet echt aan bod gekomen, zover ik me herinner.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

n dat ik ook bij hen duidelijke irritatie aanhoor over jullie.

Socrates hebben ze de gifbeker gegeven. 'Mensen irriteren' is geen criterium voor het feit dat mensen onware zaken vertellen; alleen dat mensen zaken vertellen die anderen niet wensen aanhoren, of het nu de stijl is of de inhoud.

Op beide vlakken vind ik 'jullie' ook niet bepaald heilige bonen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat hangt ervan af of de libertariër in kwestie in staat is om even buiten zijn geijkte denkschema's te stappen. lombas was daar in zijn libertarische periode perfect toe in staat, netslet is dat, percalion op zijn eigen manier ook. Maar met een verstarde dogmaticus en meester in de cirkelredeneringen zoals AH, is dat niet mogelijk. Uiteindelijk vervallen alle discussies toch in: "Jij bent dom, want ik heb gelijk, en ik heb een boek gelezen."
Hetzelfde geldt voor diegenen die we voor het gemak onder de fascistische koepel zullen zetten. Metternich is iemand die een meerwaarde kan betekenen voor de discussies. Maar dat wil niet zeggen dat je het subforum moet openstellen voor iedereen van de rechterzijde. Dan kan je evengoed discussiëren in de rest van het forum...

Metternich is dan ook ook een vlaams-nationalist, zoals jij, en ook een scepticus van de markt, zoals jij.

Gij verwijt mij niet van 'buiten de geijkte denkschema's te stappen'; maar kan jij dat zelf wel? Heb je je ook al geprobeerd af te vragen waarom ik (en anderen) zeggen wat we zeggen? 'k heb daar in ieder geval nog niet veel bewijs van gezien. Heb jij al eens iets van de Oostenrijkse school gelezen? Ik lees wekelijks wel wat communistische websites - marxism.org is zalig daarvoor, bijvoorbeeld - maar wat heb jij al gedaan om buiten je geijkt denkschema te stappen?

En dat verwijt van 'cirkelredeneringen' en 'dogma' is natuurlijk heel eenvoudig; maar iets dat je nooit echt hard maakt. Het probleem is niet dat ik dogma's heb, maar dat onze uitgangspunten veel te ver uit elkaar liggen, waardoor het voor u dogma's lijken. Dat gevoel is wederzijds; maar ik gebruik dat niet echt als argument. (Niet dat ik die zaken niet aanhaal, maar soit.)

[AdrianHealey]

Ale; alle kritiek allemaal goed en wel, he. 'k ben niet de meest vriendelijke forummer ter wereld, maar 'jullie' ook niet bepaald. Dat stoort mij niet echt; 'k ben hier om zaken bij te leren, niet om vrienden te maken.

Maar vermits dat mijn stijl u niet aanstaat, is het veel eenvoudiger om alles wat ik zeg af te doen als 'dogmatisch' en welke andere zaken je nog kan gebruiken om voor jezelf te rationaliseren dat je niet moet discussieren. Leuk zelfverdedigingsmechanisme; dat wel.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dat verwijt van 'cirkelredeneringen' en 'dogma' is natuurlijk heel eenvoudig; maar iets dat je nooit echt hard maakt. Het probleem is niet dat ik dogma's heb, maar dat onze uitgangspunten veel te ver uit elkaar liggen, waardoor het voor u dogma's lijken. Dat gevoel is wederzijds; maar ik gebruik dat niet echt als argument. (Niet dat ik die zaken niet aanhaal, maar soit.)

'wij' hebben geen (bovenhistorische) uitgangspunten. Ik dacht dat je dat nu wel al wist, na al dat methodologisch discussiëren

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

'wij' hebben geen (bovenhistorische) uitgangspunten. Ik dacht dat je dat nu wel al wist, na al dat methodologisch discussiëren

Ah, dus al dat gedoe van 'arbeidswaarde', 'meerwaardediefstal', wetten in de geschiedenis, de mogelijkheid van planeconomisch socialisme en dat soort zaken zijn geen uitgangspunten?

Enfin; los van hoe jij die percipieert, hebben jullie wel degelijk, voor mijn gevoel, dogma's. Maar ik probeer daar niet altijd over te beginnen.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé Polle; hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen, he.

Ik ben niet degene die met zijn discussiestijl heel wat mensen irriteert. Zonder zonden ben ik ook niet.

Met netslet kan je wel op een degelijke manier discussiëren. Dus heeft helemaal niks te maken met uitgangspunten die te ver uit elkaar liggen, 'ons' dogmatisch denken of wat dan ook. In een discussie is het steeds de bedoeling de gedachtegang van de ander zo goed mogelijk in te beelden. Er zijn gewoon een aantal mensen hier die daar absoluut niet in slagen. Dat is frustrerend voor de tegenpartij.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, dus al dat gedoe van 'arbeidswaarde', 'meerwaardediefstal', wetten in de geschiedenis, de mogelijkheid van planeconomisch socialisme en dat soort zaken zijn geen uitgangspunten?

tuurlijk niet. jij gooit hier twee begrippen totaal door elkaar: 'uitgangspunten' en 'dogma's'

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik ben niet degene die met zijn discussiestijl heel wat mensen irriteert. Zonder zonden ben ik ook niet.

Alsof mijn stijl niet gebruikt wordt om mij inhoudelijk af te wimpelen. En dat mag, he. Ge moogt u storen aan zowel wat ik zeg ('ohnee, de markt werkt toch niet, rare jongen') en aan hoe ik het zeg ('zo arrogant'), maar wat mij stoort is dat ik a priori dom/verkeerd ben, omdat ik arrogant ben.

Maar je krijgt wat je geeft; en wat 'jullie' - ook gij - geeft is dat ik dom, verkeerd en wat weet ik nog allemaal ben. Dat straalt letterlijk uit alles wat jullie neerschrijven. Tjah, dat mag he; maar dan niet wenen dat je het terug krijgt. Aleja; vinde gij dat 'jullie' correct zijn? Lysander, iemand die 10 keer vriendelijker is dan mij, krijgt gelijkaardige opmerkingen naar zijn kop. Dus dat doet mij vermoeden dat het niet alleen om mijn stijl te doen is; dat is wat mij wat stoort. Maar ja.

Met netslet kan je wel op een degelijke manier discussiëren. Dus heeft helemaal niks te maken met uitgangspunten die te ver uit elkaar liggen, 'ons' dogmatisch denken of wat dan ook.

Netslet discussieert dan over andere zaken dan ik. Als ik zou discussieren over de oorlog in Irak en wat te doen, zou ik ook veel toffer overkomen bij verzameld socialistisch links.

Laten we onze meest recente discussie nemen, over methodologie. Ik zal u even opfrissen hoe de discussie begonnen is - met welke opmerking jij de discussie hebt geopend:

Oorspronkelijk geplaatst door Polle de vriendelijke jongen waarmee je kan discussieren en openstaat en wat weet ik nog allemaal

Uw dogma's kennen we hier al hoor.

Als dat uw manier is om 'open' te staan voor discussie, dan denk ik dat er niet zoveel mis is. Alweer: zij die zonder zonde is...

We kijken dan naar mijn reactie; ik de dogmatische jongen die niet open staat voor discussie:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welk van de proposities geuit in het geciteerde stuk klopt niet?

Zo arrogant van mij! Ik met al mijn dogma's en arrogantie!

De vriendelijke open Polle reageert:

Volgens mij moet je dringend nog eens met Percalion gaan praten.

Sommigen zouden dit neerbuigend vinden en niet bepaald echt van argumentatieve waarde; maar de meningen kunnen verschillen.

Adrian reageert:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian

Het zou mij ten sterkste verbazen als Percalion ineens niet meer overtuigd zou zijn dat minimumlonen, rigide prijsvorming (cao's) en contractregulering geen negatieve gevolgen zou hebben op de arbeidsmarkt in het algemeen en werkloosheid in het bijzonder. Als jij argumenten hebt om te bewijzen dat die niet zou zijn, dan wil ik daar graag naar luisteren.

Vooral die laatste zin is natuurlijk de zin van een dogmatisch iemand, dat zie je zo. Dat was overigens serieus; het zou kunnen dat frictionele werkloosheid een belangrijkere factor is in de markt dan dat ik het acht. Maar dat zou niet wegnemen dat werkloosheid een prijsfenomeen is, en dat al die regulering er enorm negatieve effecten op heeft gehad. Maar dat heb je helemaal niet bewezen, laat staan argumenten voor gegeven. Dus ja; wat verwacht je dan? Het enige wat je eigenlijk tegen 'mijn' dogma's smijt, is uw eigen dogma's, want je kwam zelf ook niet met studies of het een of het ander af.

En dan gaat het nog wat door - en word ik inderdaad ook wat bitsiger; true. (Ik geef u wel een post daarna gelijk op een bepaald vlak; want je had daar zeker een terecht punt.)

Dus ja, ik vraag aan u: ligt het alleen aan mij? Ben ik degene die altijd dogmatisch is en niet open staat voor discussie?

In een discussie is het steeds de bedoeling de gedachtegang van de ander zo goed mogelijk in te beelden. Er zijn gewoon een aantal mensen hier die daar absoluut niet in slagen. Dat is frustrerend voor de tegenpartij.

Ik ken die frustratie; maar ik heb niet de noodzaak om dát aan te halen om anderen 'dogmatisme' te vermijden. Ik ga niet akkoord met uw methodologie; maar for some reason ben ik de dogmaticus, terwijl ik met evenveel recht kan zeggen dat jij dogmatisch bent (want ik vind niet al te veel echt goed onderbouwde argumenten gegeven hebt; en de argumenten die je gaf heb ik getracht te beantwoorden) in het afwijzen van 'mijn' methode.

Ik vind ook dat ik wel degelijk moeite doe om mij de gedachtegang in te beelden, in tegenstelling tot verzameld links. Alle andere zaken - arrogantie en al die zaken - zijn even goed toepasbaar op een hoop leden van verzameld links. Maar ja; die zijn links, he.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

tuurlijk niet. jij gooit hier twee begrippen totaal door elkaar: 'uitgangspunten' en 'dogma's'

Mijn uitgangspunten worden dogma's genoemd. Ik snap wel dat jullie dat willen/dat zo zien, maar dat betekent niet dat dat ook waar is, natuurlijk.

Alweer; er wordt hier gigantisch met 2 maten en 2 gewichten gemeten. Al het gedrag dat mij wordt verweten, vind je even goed bij (velen van) jullie. En dan?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lysander, iemand die 10 keer vriendelijker is dan mij, krijgt gelijkaardige opmerkingen naar zijn kop.

Kan. Niet van mij, denk ik.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laten we onze meest recente discussie nemen, over methodologie. Ik zal u even opfrissen hoe de discussie begonnen is - met welke opmerking jij de discussie hebt geopend:


Als dat uw manier is om 'open' te staan voor discussie, dan denk ik dat er niet zoveel mis is. Alweer: zij die zonder zonde is...

Ik zeg dat ook niet uit het niets he. Onderhand ken ik uw manier van discussiëren al. Meer zelfs, ik had mezelf ooit beloofd om nooit nog met u in discussie te gaan vanwege de aangehaalde punten. Een eer die buiten uzelf en Groentje-18 nooit iemand eerder te beurt is gevallen. Af en toe word ik toch verleid.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De vriendelijke open Polle reageert:

Ik had vroeger de indruk dat je nogal opkeek naar hem. Aangezien niemand er hier in slaagt om u nog maar de minste toegeving te ontlokken, dacht ik, misschien hij wel.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat was overigens serieus; het zou kunnen dat frictionele werkloosheid een belangrijkere factor is in de markt dan dat ik het acht. Maar dat zou niet wegnemen dat werkloosheid een prijsfenomeen is, en dat al die regulering er enorm negatieve effecten op heeft gehad. Maar dat heb je helemaal niet bewezen, laat staan argumenten voor gegeven.

Ik ben dan ook geen econoom. Maar dat is niets, jij immers ook niet. Overigens, ik heb u al weten beweren dat er in een vrije markt geen enkele werkloosheid zou zijn. Toen ik vroeg of je al van frictionele werkloosheid gehoord had, lachte je dat gewoon weg - of 't scheelde toch niet veel.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

(Ik geef u wel een post daarna gelijk op een bepaald vlak; want je had daar zeker een terecht punt.)

Adrian die iemand gelijk geeft ? Dat heb ik gemist, eerlijk gezegd (en ik vind het ook niet meteen terug).

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind ook dat ik wel degelijk moeite doe om mij de gedachtegang in te beelden, in tegenstelling tot verzameld links. Alle andere zaken - arrogantie en al die zaken - zijn even goed toepasbaar op een hoop leden van verzameld links. Maar ja; die zijn links, he.

Boh, de linksen hier die niet kunnen discussiëren vind ik vooral lachwekkend, niet frustrerend. Zoveel naïviteit joh . Overigens zijn die zaken mij bij linksen nog niet opgevallen, maar ik moet zeggen dat ik op dit forum redelijk weinig discussieer. Veelal stel ik gewoon een paar vragen die de gedachtegang van de medeforummer moeten verduidelijk of extra feitenmateriaal op de proppen moeten brengen. Misschien vandaar.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Metternich is dan ook ook een vlaams-nationalist, zoals jij, en ook een scepticus van de markt, zoals jij.

Gij verwijt mij niet van 'buiten de geijkte denkschema's te stappen'; maar kan jij dat zelf wel? Heb je je ook al geprobeerd af te vragen waarom ik (en anderen) zeggen wat we zeggen? 'k heb daar in ieder geval nog niet veel bewijs van gezien. Heb jij al eens iets van de Oostenrijkse school gelezen? Ik lees wekelijks wel wat communistische websites - marxism.org is zalig daarvoor, bijvoorbeeld - maar wat heb jij al gedaan om buiten je geijkt denkschema te stappen?

En dat verwijt van 'cirkelredeneringen' en 'dogma' is natuurlijk heel eenvoudig; maar iets dat je nooit echt hard maakt. Het probleem is niet dat ik dogma's heb, maar dat onze uitgangspunten veel te ver uit elkaar liggen, waardoor het voor u dogma's lijken. Dat gevoel is wederzijds; maar ik gebruik dat niet echt als argument. (Niet dat ik die zaken niet aanhaal, maar soit.)

Calimero.
Ze pesten mij omdat:
- ik anders denk dan zij
- ze geen argumenten kunnen opbrengen tegen mij
- ik een boek gelezen heb

Ja, AH, we kennen je verhaaltje dat je gepest wordt omdat we niet kunnen tippen aan jouw super-brein. Ga je nog maar wat Socrates wanen...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Calimero.
Ze pesten mij omdat:
- ik anders denk dan zij
- ze geen argumenten kunnen opbrengen tegen mij
- ik een boek gelezen heb

Ja, AH, we kennen je verhaaltje dat je gepest wordt omdat we niet kunnen tippen aan jouw super-brein. Ga je nog maar wat Socrates wanen...

Misschien heb je mijn vragen niet gelezen - want je hebt er in ieder geval niet op geantwoord. Ik zal ze nog eens stellen:

Gij verwijt mij niet van 'buiten de geijkte denkschema's te stappen'; maar kan jij dat zelf wel? Heb je je ook al geprobeerd af te vragen waarom ik (en anderen) zeggen wat we zeggen? Heb jij al eens iets van de Oostenrijkse school gelezen? (...) wat heb jij al gedaan om buiten je geijkt denkschema te stappen?

Het is immers nogal eenvoudig om mij zaken te verwijten, die je zelf net zo hard doet.

En ik heb geen problemen met te erkennen dat ik een irritante stijl heb. Newsflash; ik ben hier verre van de enige.

En het is waar dat je mij dogmatisch denken verwijt (deels) omdat ik anders denk. Dat is ook niet zo raar, hoor.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Calimero.
Ze pesten mij omdat:
- ik anders denk dan zij
- ze geen argumenten kunnen opbrengen tegen mij
- ik een boek gelezen heb

Ja, AH, we kennen je verhaaltje dat je gepest wordt omdat we niet kunnen tippen aan jouw super-brein. Ga je nog maar wat Socrates wanen...

Waarom negeer je die directe vraag die hij aan jou stelde?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Waarom negeer je die directe vraag die hij aan jou stelde?

Waarom doe je de deur toe voor leurders?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik zeg dat ook niet uit het niets he. Onderhand ken ik uw manier van discussiëren al. Meer zelfs, ik had mezelf ooit beloofd om nooit nog met u in discussie te gaan vanwege de aangehaalde punten. Een eer die buiten uzelf en Groentje-18 nooit iemand eerder te beurt is gevallen. Af en toe word ik toch verleid.

Er is niet '1 manier van discussieren'; er zijn er verschillende, die afhangen van de mate waarop ik geïrriteerd geraak en ben geraakt door de persoon in kwestie.

Ik ben wel blij dat je erkent dat je eigen inbreng qua 'discussie' niet al te denderend is. Nu transponeren naar het algemeen.

Ik had vroeger de indruk dat je nogal opkeek naar hem. Aangezien niemand er hier in slaagt om u nog maar de minste toegeving te ontlokken, dacht ik, misschien hij wel.

Argumenten kunnen dat wel; laat dat nu de grote afwezige zijn. En ik heb tegenover Koen een typisch Oostenrijkse-traditie relatie; respect voor de verwezenlijkingen, maar dat betekent niet dat ik zaken puur op autoriteit aanneem. Zijn methodologische beslommeringen, bijvoorbeeld, in zijn thesis zijn, naar mijn mening, verkeerd. Zijn alternatieve businesscycle visie, die hij in privé-gesprek eens heeft geschetst, vind ik niet overtuigend genoeg, maar ik sta er zeker voor open. (Ik denk dat het een verklaring kan zijn, maar dat de ABCT toch net iets relevanter is in het tijdperk van massale renteverlagingen.) In verband met de ABCT wordt al te vaak maar het volgende vergeten - en ik citeer George Selgin - "Deductive theory tells us how there can be such a thing as an ABC. It can't tell us whether there actually has ever been such, or whether the ATBC explains even an important part of any actual cycle. That requires empirics. And please don't try the silly trick of pretending that saying this means that I'm being a Popperian (sticks and stones...) or declaring that you have to run some goddam regression. It means, simply, that you have to do some real old fashioned history as in story-telling and see whether the theory is really useful for doing it."
En dat is volledig waar; maar ik denk dat er overtuigende argumenten zijn dat de ABCT op de huidige crisis van toepassing is. Dan staat het nog los van het a priori/deductieve gehalte van de ABCT zelf; maar ook daar lijken er mij geen fundamentele problemen te zijn.

Even terug koppelend op de methodologie; misschien moet je de debatten op het vlak van methodologie in economie wel eens volgen. Want het is niet alleen het a priorisme van Mises/Rothbard, maar het a priorisme is wel een belangrijk onderdeel van economische theorie. Misschien is dat een belangrijke verduidelijking, die ik in het verleden niet altijd duidelijk heb gemaakt. Maar dat betekent niet dat je regressie-analyses serieus moet nemen, of dat je kan 'bewijzen' of dat werkloosheid hoofdzakelijk een markt of een overheidsfenomeen is; op dát vlak is er nog wel een duidelijk verschil met een bepaalde dominante visie en het Oostenrijkse alternatief. Om maar te zwijgen van het compleet foute historicisme dat iemand als Praetorian duidelijk tracht te maken. Maar dat zijn methodologische debatten, waar ik gerust over wil discussieren, maar iemand als Praetorian - voor mij althans - discussieert, zo mogelijk, nog minder en nog arroganter dan ik. 'Hij' mag immers al een doctoraat schrijven. :o

Ik ben dan ook geen econoom. Maar dat is niets, jij immers ook niet.

Ik ben een econoom in opleiding - meer dan iemand als Praetorian kan zeggen; terwijl die toch ook een heel luide mening verkondigt over economie, zonder zelfs maar bekend te zijn met de mainstream. Lysander is ook een econoom - die ook de mainstream uitgebreid kent.

Bemerk ook dat jij blijkbaar niet moet argumenteren voor wat je zegt - 'jij bent geen econoom' - maar als ik iets anders zeg, dan uit ik dogma's. Tjah; maten/gewichten, he.

Overigens, ik heb u al weten beweren dat er in een vrije markt geen enkele werkloosheid zou zijn. Toen ik vroeg of je al van frictionele werkloosheid gehoord had, lachte je dat gewoon weg - of 't scheelde toch niet veel.

Ik heb uw opmerking weggelachen, omdat die vraag belachelijk is. Natuurlijk heb ik al van frictionele werkloosheid gehoord; het is niet meer dan een speciaal geval van het feit dat een markt een coördinatieproces is, en geen eindtoestand heeft. Et alors? Dus ja, dat zal bestaan; maar dat is wel wat anders dan - en daarover ging het in de discussie - over de 'onvrijwillige werkloosheid in een vrije markt' dat Keynes claimde.

Als het je dan gelukkiger maakt; een vrije markt zal alleen frictionele werkloosheid hebben.

Adrian die iemand gelijk geeft ? Dat heb ik gemist, eerlijk gezegd (en ik vind het ook niet meteen terug).

Dat zegt genoeg over de mate waarmee jij tegenover staat.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Eigenlijk was de discussie met Polle een methodologische discussie; het 'vrije markt goed, staat slecht'-zaak is eigenlijk niet echt aan bod gekomen, over ik me herinner.

Als ik mod zou worden, zou ik off-topic discussies afkappen. Je kan altijd een nieuw topic starten. Ik houd niet van de in dit topic gecreëerde chaos.

Wie mij steunt in deze opvatting, krijgt mijn stem.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als ik mod zou worden, zou ik off-topic discussies afkappen. Je kan altijd een nieuw topic starten. Ik houd niet van de in dit topic gecreëerde chaos.

Wie mij steunt in deze opvatting, krijgt mijn stem.

Het splitsen van topics is vaak een goede manier.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Waarom doe je de deur toe voor leurders?

Ja maar das net het punt. Hij doet wel de moeite om te antwoorden hij antwoordt niet op de vragen die hem gesteld zijn. Das zoals de deur toeslaan voor leurders maar dan toch nog geldbriefjes onder de deur schuiven.

[Metternich]

Wie is er nu moderator geworden?