geen bankkantoren meer.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Ken jij iemand - of heb jij weet van iemand die bestolen is nadat hij zijn wagen heeft verkocht? Ergens een artikel of verwijzing naar zo'n feit is ook goed.
Ik wil niet beweren dat het nog nooit is gebeurd maar er is nog steeds een groot verschil tussen iemand oplichten of een overval plegen.

Ik weet niet indien er zoveel verschil is. Als men op deze manier iemand oplicht dan zou men die kunnen overvallen ook.

Het punt is dat cash een gemakkelijke target is voor dieven en ik heb van meerdere handelaren weet waar er op zaterdagnacht werd ingebroken en waar men aan haal ging met de inkomsten van de dag.

Ik heb ook weet van mensen die gegijzeld werden omdat men vermoedde dat er cash in huis was.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet niet indien er zoveel verschil is. Als men op deze manier iemand oplicht dan zou men die kunnen overvallen ook.

Het punt is dat cash een gemakkelijke target is voor dieven en ik heb van meerdere handelaren weet waar er op zaterdagnacht werd ingebroken en waar men aan haal ging met de inkomsten van de dag.

Ik heb ook weet van mensen die gegijzeld werden omdat men vermoedde dat er cash in huis was.

Voor geld pleegt men moorden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ergens is het toch zo?

Natuurlijk als je alles wat waarde heeft als geld beschouwt dan is het natuurlijk niet correct.

Niet alles wat waarde heeft. Alles wat *speculatieve* waarde en *voornamelijk* speculatieve waarde heeft (ttz, geen of zo goed als geen nutswaarde voor een eindgebruiker - enkel maar waarde uit het idee dat je het zal tegen iets van waarde zal kunnen ruilen met iemand die net hetzelfde ervan denkt).

Bij definitie is dat dus iets dat je zal ruilen tegen iets dat waarde heeft, waaronder echte nutswaarde. Dus "koop" je daarmee waarde. Dus "geld".

Maar als je geld beschouwt als de standaard waardebepaling waar quasi alles naar verrekend wordt om een transactie te clearen dan is het wel zo.

Nee. Het is wel juist dat vandaag de dag het meestal fiat munten zijn die we gebruiken, en dat fiat munten wel door centrale banken uitgegeven worden (centrale banken zijn niks anders dan "erkende uitgevers van fiatmunten" uiteindelijk). Maar historisch gezien zijn centrale banken niet altijd aanwezig geweest, en is goud veel en veel langer het ijkpunt voor waarde geweest ; trouwens, zoals ik al stelde, zijn fiat munten OOK geen ijkpunten voor waarde, want men corrigeert ze voor inflatie - wat niks anders is dan stellen dat het echte ijkpunt voor waarde een commodity mandje is, niet een fiat munt.

Mocht men precieze inflatiecurves maken voor bitcoin, dan zou "inflatie-gecorrigeerde bitcoin" evengoed een "precieze waarde ijking" hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Voor geld pleegt men moorden.

Voor vrouwen nog meer.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet alles wat waarde heeft. Alles wat *speculatieve* waarde en *voornamelijk* speculatieve waarde heeft (ttz, geen of zo goed als geen nutswaarde voor een eindgebruiker - enkel maar waarde uit het idee dat je het zal tegen iets van waarde zal kunnen ruilen met iemand die net hetzelfde ervan denkt).

Bij definitie is dat dus iets dat je zal ruilen tegen iets dat waarde heeft, waaronder echte nutswaarde. Dus "koop" je daarmee waarde. Dus "geld".



Nee. Het is wel juist dat vandaag de dag het meestal fiat munten zijn die we gebruiken, en dat fiat munten wel door centrale banken uitgegeven worden (centrale banken zijn niks anders dan "erkende uitgevers van fiatmunten" uiteindelijk). Maar historisch gezien zijn centrale banken niet altijd aanwezig geweest, en is goud veel en veel langer het ijkpunt voor waarde geweest ; trouwens, zoals ik al stelde, zijn fiat munten OOK geen ijkpunten voor waarde, want men corrigeert ze voor inflatie - wat niks anders is dan stellen dat het echte ijkpunt voor waarde een commodity mandje is, niet een fiat munt.

Het commodity mandje verandert ook. Ik ben ervan overtuigd dat er in 1980 geen GSM kosten in zaten.

En wat vroeger een ijkpunt van waarde was is voorbijgestreefd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mocht men precieze inflatiecurves maken voor bitcoin, dan zou "inflatie-gecorrigeerde bitcoin" evengoed een "precieze waarde ijking" hebben.

Dan zou het wel een dagelijkse aanpassing vergen, niet? Dit is net het punt. Bitcoin is ongeschikt om als zogenaamd fiatgeld te dienen net omdat het niet gestabiliseerd wordt.

Ik weet wat een brood me vandaag kost maar ik weet niet wat het morgen zal kosten. Persoonlijk heb ik nog niet veel prijzen gezien in Bitcoins. Behalve de hackers, die durven nog eens vaste prijzen in bitcoins vragen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Jazeker.

Volgens de wet mag je niet meer dan 3000€ cash ontvangen.
Maar wat met mensen die geen bankrekening hebben en hun auto willen verkopen?

ah ja...wat ?

Proficiat.
Dat is de vraag van het jaar, voor dit forum.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor vrouwen nog meer.

Geld is nog een excuus maar voor een vrouw?

[De schoofzak]

De drie g's man.
Geld, gat en god.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Jazeker.

Volgens de wet mag je niet meer dan 3000€ cash ontvangen.
Maar wat met mensen die geen bankrekening hebben en hun auto willen verkopen?

ah ja...wat ?

Naar alle waarschijnlijkheid zijn die ofwel reeds overleden, ofwel leven ze in een kartonnen doos onder een brug.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het commodity mandje verandert ook. Ik ben ervan overtuigd dat er in 1980 geen GSM kosten in zaten.

En wat vroeger een ijkpunt van waarde was is voorbijgestreefd.

Juist, wat dus wil zeggen dat onze ijkpunten arbitrair zijn tot op zekere hoogte.

Dan zou het wel een dagelijkse aanpassing vergen, niet? Dit is net het punt. Bitcoin is ongeschikt om als zogenaamd fiatgeld te dienen net omdat het niet gestabiliseerd wordt.

Wel, dat speelt geen rol. Als je dingen met bitcoin koopt, dan gaat dat vrij snel. Er is een verschil tussen een "waardereservoir" (mijn "spaargeld") en mijn "betaalmiddel". Je kan bitcoin als een speculatief waardereservoir gebruiken, of je kan misschien liever fiat geld of nog iets anders gebruiken als waardereservoir. Maar als je iets met bitcoin wil kopen, zonder willen blootgesteld te zijn aan zijn volatiliteit, dan ruil je 10 minuten voor de aankoop, uw waardedrager (bvb fiat geld) om in bitcoin, en koop je je ding met bitcoin, aan de prijs van het ogenblik, die wel degelijk overeenkomt met de waarde die je in een ander betaalmiddel zou geven. De verkoper kan hetzelfde doen, maar omgekeerd.

De act van "kopen/verkopen/betalen/ontvangen" is zelf onafhankelijk van de volatiliteit van het betaalmiddel, als dat betaalmiddel enkel maar moet bekomen worden voor de daad van betalen.

Bijvoorbeeld: stel je wil een VPN dienst kopen, maar het laatste wat je wil, is dat men weet wie je bent, natuurlijk. Met een bankkaart een VPN dienst kopen is no-go natuurlijk. Het doet de zin zelf van die dienst omzeep, want je bent volledig traceerbaar.

Dus koop je VPN diensten met bitcoin. Omdat bankkaarten gebruiken zot zouden zijn, en je natuurlijk niet met cash kan betalen vanwege de remote eigenschap ervan.

Maar je wil niet weten van de speculatieve koers van bitcoin. Stel dat de marktwaarde op een zeker ogenblik van de VPN dienst voor 1 jaar, $40 is. Wat doe je ? Je rekent uit hoeveel bitcoin $40 is aan de koers van het moment. Zeg, 8 millibitcoin. Je gaat naar een exchange, zoals Coinbase. Je rekent nu uit hoeveel EURO die 8 millibitcoin kosten. Zeg, 35 Euro. Een paar dagen daarvoor schrijf je zeg maar 200 Euro over van uw bankrekening op uw Coinbase account. Dat duurt een tijdje, natuurlijk, maar dan heb je daar wat reserve in Euro's voor uw volgende koop. Als dat na een paar dagen op Coinbase is aangekomen, vandaag dus, kan je nu 8 millibitcoin kopen op Coinbase. Die 8 millibitcoin gebruik je om uw VPN dienst te kopen, en klaar is kees.

Stel dat binnen 6 maanden, diezelfde dienst $45 kost, en dat, door bitcoin's volatiliteit, dat nu 20 millibitcoin is, omgerekend. Dat verandert niks voor U. Je gaat nu 20 millibitcoin kopen, dat is misschien 38 Euro op dat moment, en die direct gebruiken om die VPN dienst te kopen. Maw, de ogenblikkelijke koers van bitcoin kan U niet schelen als je die direct koopt en gebruikt. Het is een puur betaalmiddel op dat moment. De daad van betalen wordt in bitcoin gedaan, maar de volatiliteit is van geen belang.


PS: mijn voorbeeld is te simpel als ge uw tracabiliteit wilt vermijden natuurlijk en bitcoin is niet het beste ding om dat te doen, maar ik hou het hier simpel.

Ik weet wat een brood me vandaag kost maar ik weet niet wat het morgen zal kosten. Persoonlijk heb ik nog niet veel prijzen gezien in Bitcoins. Behalve de hackers, die durven nog eens vaste prijzen in bitcoins vragen.

Nog eens, de waardebeschrijving heeft geen belang, want alle betaalmiddelen zijn aan elkaar gekoppeld via wisselkoersen. Het is alsof je zegt "ik heb nog niet veel lengtes gezien in millimeter, iedereen gebruikt meters".

Ja, je hebt gelijk dat fiat prijzen meestal minder snel veranderen. Dat komt omdat fiat munten regelmechanismen hebben (geimplementeerd door de uitgever ervan, de centrale bank in dit geval). En dat komt door de "stickiness of prices". Het meest succesvolle betaalmiddel dat meestal courant gebruikt wordt, is ook vaak datgene waarin men de prijs uitdrukt, en omdat we mentaal wat "lui" zijn, willen we graag die waarden "memoriseren", waardoor de markt nogal de neiging heeft op korte termijn om die getallen fix te houden.

Zoals je zegt, de dagelijkse markt is meestal in het wettelijke fiatgeld uitgedrukt. Maar op het dark net, waar het dagelijkse echte betaalmiddel vaak bitcoin is, is het logischer om de prijs in bitcoin uit te drukken.

Het is enkel mentaal: al die getallen worden op elk moment aan elkaar verbonden met wisselkoersen.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Naar alle waarschijnlijkheid zijn die ofwel reeds overleden, ofwel leven ze in een kartonnen doos onder een brug.

Men spreekt van 10.000 Belgen zonder bankrekening.
Overnachtingen in opvang telt 50.000 daklozen.

Iets zegt me dat er in de cijfers iets niet klopt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Men spreekt van 10.000 Belgen zonder bankrekening.
Overnachtingen in opvang telt 50.000 daklozen.

Iets zegt me dat er in de cijfers iets niet klopt.

Daaruit kan logisch volgen dat die 50 000 geen Belgen zijn, of dat daklozen een bankrekening kunnen hebben.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, wat dus wil zeggen dat onze ijkpunten arbitrair zijn tot op zekere hoogte.

Tot op zeker hoogte inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat speelt geen rol. Als je dingen met bitcoin koopt, dan gaat dat vrij snel. Er is een verschil tussen een "waardereservoir" (mijn "spaargeld") en mijn "betaalmiddel". Je kan bitcoin als een speculatief waardereservoir gebruiken, of je kan misschien liever fiat geld of nog iets anders gebruiken als waardereservoir. Maar als je iets met bitcoin wil kopen, zonder willen blootgesteld te zijn aan zijn volatiliteit, dan ruil je 10 minuten voor de aankoop, uw waardedrager (bvb fiat geld) om in bitcoin, en koop je je ding met bitcoin, aan de prijs van het ogenblik, die wel degelijk overeenkomt met de waarde die je in een ander betaalmiddel zou geven. De verkoper kan hetzelfde doen, maar omgekeerd.

De act van "kopen/verkopen/betalen/ontvangen" is zelf onafhankelijk van de volatiliteit van het betaalmiddel, als dat betaalmiddel enkel maar moet bekomen worden voor de daad van betalen.

Bijvoorbeeld: stel je wil een VPN dienst kopen, maar het laatste wat je wil, is dat men weet wie je bent, natuurlijk. Met een bankkaart een VPN dienst kopen is no-go natuurlijk. Het doet de zin zelf van die dienst omzeep, want je bent volledig traceerbaar.

Dus koop je VPN diensten met bitcoin. Omdat bankkaarten gebruiken zot zouden zijn, en je natuurlijk niet met cash kan betalen vanwege de remote eigenschap ervan.

Maar je wil niet weten van de speculatieve koers van bitcoin. Stel dat de marktwaarde op een zeker ogenblik van de VPN dienst voor 1 jaar, $40 is. Wat doe je ? Je rekent uit hoeveel bitcoin $40 is aan de koers van het moment. Zeg, 8 millibitcoin. Je gaat naar een exchange, zoals Coinbase. Je rekent nu uit hoeveel EURO die 8 millibitcoin kosten. Zeg, 35 Euro. Een paar dagen daarvoor schrijf je zeg maar 200 Euro over van uw bankrekening op uw Coinbase account. Dat duurt een tijdje, natuurlijk, maar dan heb je daar wat reserve in Euro's voor uw volgende koop. Als dat na een paar dagen op Coinbase is aangekomen, vandaag dus, kan je nu 8 millibitcoin kopen op Coinbase. Die 8 millibitcoin gebruik je om uw VPN dienst te kopen, en klaar is kees.

Stel dat binnen 6 maanden, diezelfde dienst $45 kost, en dat, door bitcoin's volatiliteit, dat nu 20 millibitcoin is, omgerekend. Dat verandert niks voor U. Je gaat nu 20 millibitcoin kopen, dat is misschien 38 Euro op dat moment, en die direct gebruiken om die VPN dienst te kopen. Maw, de ogenblikkelijke koers van bitcoin kan U niet schelen als je die direct koopt en gebruikt. Het is een puur betaalmiddel op dat moment. De daad van betalen wordt in bitcoin gedaan, maar de volatiliteit is van geen belang.


PS: mijn voorbeeld is te simpel als ge uw tracabiliteit wilt vermijden natuurlijk en bitcoin is niet het beste ding om dat te doen, maar ik hou het hier simpel.

Wel, hier gebruik je Bitcoin gewoon als transactiemiddel. Je moet altijd iemand hebben die bitcoins wil omzetten in echte valuta en omgekeerd. En de anonimiteit is vooral interessant voor onfrisse praktijken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, de waardebeschrijving heeft geen belang, want alle betaalmiddelen zijn aan elkaar gekoppeld via wisselkoersen. Het is alsof je zegt "ik heb nog niet veel lengtes gezien in millimeter, iedereen gebruikt meters".

Ja, je hebt gelijk dat fiat prijzen meestal minder snel veranderen. Dat komt omdat fiat munten regelmechanismen hebben (geimplementeerd door de uitgever ervan, de centrale bank in dit geval). En dat komt door de "stickiness of prices". Het meest succesvolle betaalmiddel dat meestal courant gebruikt wordt, is ook vaak datgene waarin men de prijs uitdrukt, en omdat we mentaal wat "lui" zijn, willen we graag die waarden "memoriseren", waardoor de markt nogal de neiging heeft op korte termijn om die getallen fix te houden.

Zoals je zegt, de dagelijkse markt is meestal in het wettelijke fiatgeld uitgedrukt. Maar op het dark net, waar het dagelijkse echte betaalmiddel vaak bitcoin is, is het logischer om de prijs in bitcoin uit te drukken.

Het is enkel mentaal: al die getallen worden op elk moment aan elkaar verbonden met wisselkoersen.

Dit is zo. Maar hoe kun je beseffen hoeveel iets kost als het constant fluctueert. Het is een beetje also je als standaard van lengte zou definiëren als 4*10E-8 keer de afstand van de maan. Probeer daar maar eens een theorie op te bouwen.

Dus een minimale stabiliteit van een munt is belangrijk. Zelfs bij hyperinflatie weet je tenminste dat de munt enkel zal ontwaarden, hij gaat nooit in de omgekeerde richting.

Dus die stabiliteit is vitaal om van een munt te kunnen spreken.

En dat die munt varieert tov van andere munten is zo, maar ook die fluctuaties zijn niet zo groot zoals bij de bitcoin of het goud bijvoorbeeld. En indien er ernstige fluctuaties zijn vanwege politieke problemen of zo, dan heeft men inderdaad een probleem om handel te drijven in deze munt en grijpt men vaak naar stabielere munten om de prijs van de transactie te bepalen.

Dus de conlusie is, een munt kan pas zijn rol spelen bij een minimale stabiliteit en enkel een goede centrale bank kan die stabiliteit bieden.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Men spreekt van 10.000 Belgen zonder bankrekening.
Overnachtingen in opvang telt 50.000 daklozen.

Iets zegt me dat er in de cijfers iets niet klopt.

Moeten we nu alweer betalen om daar een link van te krijgen?

[Pandareus]

Ondertussen is de directe overschrijving een feit bij 16 banken in belgie. (alle banken, met uitzondering van bank van de post en axa bank die nog niet klaar zijn).

Dus al de flut excuses rond verkoop tussen partikulieren van tweedehandsrommel kunnen wel degelijk met je smartphone opgelost worden. De tegenpartij ziet het geld enkele seconden later al op zijn rekening komen.
Ook voor handelaars : idem.

https://www.febelfin.be/nl/consument...nkele-seconden

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ondertussen is de directe overschrijving een feit bij 16 banken in belgie. (alle banken, met uitzondering van bank van de post en axa bank die nog niet klaar zijn).

Dus al de flut excuses rond verkoop tussen partikulieren van tweedehandsrommel kunnen wel degelijk met je smartphone opgelost worden. De tegenpartij ziet het geld enkele seconden later al op zijn rekening komen.
Ook voor handelaars : idem.

https://www.febelfin.be/nl/consument...nkele-seconden

De andere partij moet natuurlijk ook opteren voor deze service.
Bij Argenta is het gratis; er zijn andere banken die je er voor doen betalen.

[Mambo]

Ik hoor net op de radio dat die auto oplichterij al minstens 600 autos betreft.

Allen met tele apps .

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De andere partij moet natuurlijk ook opteren voor deze service.
Bij Argenta is het gratis; er zijn andere banken die je er voor doen betalen.

Al uitgetest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, hier gebruik je Bitcoin gewoon als transactiemiddel. Je moet altijd iemand hebben die bitcoins wil omzetten in echte valuta en omgekeerd.

Geen "echte" valuta. Die zijn even virtueel. Misschien "minder volatiele" valuta. Maar het feit zelf dat het als "transactie middel" kan gebruikt worden zonder verdere "afspraken", geeft wel degelijk aan dat het "geld" is. Dat is immers geld: iets dat kan gebruikt worden voor een transactie in een verder totaal anonieme omgeving en niet afgesproken in een algemeen kader (dus niet zoals een ticket van de cinema of zo waar er een afspraak is om dat bonnetje mogen te gebruiken als cinema plaats voor je het kocht). Een intermediair ruilmiddel.

Dit is zo. Maar hoe kun je beseffen hoeveel iets kost als het constant fluctueert. Het is een beetje also je als standaard van lengte zou definiëren als 4*10E-8 keer de afstand van de maan. Probeer daar maar eens een theorie op te bouwen.

Dat doet men OOK met fiat munten. Inflatie correctie heet dat. Ga maar eens na hoe men de prijs evolutie van, zeg maar, immobilieen of zonnepanelen gedurende de laatste 30 jaar bekijkt. Men doet dat ook niet in fiat munten (uw "maanlengte") maar in inflatie-gecorrigeerde fiat munten (uw maanlengte, gecorrigeerd in "stabiele meters", ttz, de ijkreferentie).

Welk verschil in principe zou er zijn om een constante inflatiecorrectie voor bitcoin te gebruiken, of een inflatiecorrectie voor dollars ?

Dus een minimale stabiliteit van een munt is belangrijk. Zelfs bij hyperinflatie weet je tenminste dat de munt enkel zal ontwaarden, hij gaat nooit in de omgekeerde richting.

Hahaha, ja

Er zijn nog monetaire zekerheden in het leven.

Tussen haakjes: wist je in 1980, dat uw briefje van 1000 BF niks meer waard zou zijn in 2010 ? Op dezelfde wijze als de dollar van Zimbabwe of de Reichsmark ?

Dus die stabiliteit is vitaal om van een munt te kunnen spreken.

Nee, dus niet. Het volstaat om een "inflatie correctie factor" te kennen, net zoals met fiat munten. Het is gewoon zo dat door 2 fenomenen, namelijk:
- de regeling van uitgave (door bvb centrale banken)
- de "stickiness of prices" als het een veel-gebruikte munt is

het hoog-frequentie deel van de fluctuatie van veel-gebruikte fiat munten kleiner is dan dat van ongeregelde en weinig gebruikte crypto munten en goud. Maar dat is enkel maar relatief, en zoals ik al zegde, het is vrij gemakkelijk om een cryptomunt te maken (er zijn er zelfs die zo gemaakt werden) die zelf-correctie hebben voor hun waarde. Maar daar is geen kat in geinteresseerd, omdat men eigenlijk graag aan speculatie doet in die wereld.

En ja, er zijn ook cryptomunten die aan de dollar gekoppeld zijn: de uitgever speelt dus "centrale bank" op zekere manier. Die houden binnen 1% de koers gelijk aan 1 dollar, hoewel die niet "inwisselbaar" zijn.

En dat die munt varieert tov van andere munten is zo, maar ook die fluctuaties zijn niet zo groot zoals bij de bitcoin of het goud bijvoorbeeld.

Op korte termijn. Op langere termijn is het omgekeerd.

Als ik een contract over 50 jaar zou moeten uitschrijven, zou ik verkiezen van het in goud uit te schrijven eerder dan in dollar, bvb.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Moeten we nu alweer betalen om daar een link van te krijgen?

Maar neen Schoof, voor jou alles gratis.

Er zijn eigenlijk wat meer daklozen dan die 50.000.
laatste gevonden telling :
Wallonië: 56.000
Brussels gewest: 2600
Vlaanderen: 5600

http://www.armoedebestrijding.be/wp-...s_daklozen.pdf
https://www.belspo.be/belspo/brain-b...a/54sci_nl.pdf

Aantal mensen zonder bankrekening:

http://www.standaard.be/cnt/g061472co