Casus Duitsland: de nieuwe arbeiderspartij

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik zeg niet dat de leden van de partijen niets doen, ik heb het uiteraard over de partijen zelf. Ik zou ook niet weten waarom we in een donker keldertje zou moeten vergaderen en waarom we ons zelf op de borst zouden moeten kloppen. Wij hebben nooit gezegd dat wij de enige echte revolutionairen zouden zijn, alleen heb ik vragen bij het revolutionaire gehalte van andere partijen. Dat is iets anders dan zeggen dat wij de enige echte revolutionairen zouden zijn. Dat zegt u.

En wat vul je dan concreet in bij het woordje "revolutionair"? Welke acties van de LSP kan je nu al "revolutionair" noemen?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En wat vul je dan concreet in bij het woordje "revolutionair"? Welke acties van de LSP kan je nu al "revolutionair" noemen?

Zouden zij niet het terrein voorbereiden en kaders vormen voor de komende wereldrevolutie ?
Doordat geweld verboden is in onze samenleving, zijn revolutionairen, ook al zijn ze revolutionair in geesteshouding en bewustzijn, veroordeeld tot de reformistische praktijk als het op actie aankomt. De meeste betogingen, vooral grote vakbondsbetogingen, zijn er niet op gericht het systeem omver te werpen, maar integendeel om het te behouden (in de vorm van sociale verworvenheden). En daar valt het een en ander voor te zeggen, ook.
Maar toch geloven, ja, weten de revolutionairen met stellige zekerheid dat de tegenstrijdigheden in het kapitalisme zullen leiden tot de ondergang ervan.

[Pelgrim]

Ik vrees dat de flexibiliteit van het kapitalisme wel onderschat wordt hoor. Reclamebureaus weten steeds nieuwe markten voor industriële gadgets te scheppen, bijvoorbeeld.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik vrees dat de flexibiliteit van het kapitalisme wel onderschat wordt hoor. Reclamebureaus weten steeds nieuwe markten voor industriële gadgets te scheppen, bijvoorbeeld.

Yep, we moeten voorzichtig blijven.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Ik spreek dan wel over jullie afdeling. Ik denk niet dat ik ooit al iets positiefs heb gelezen van jullie trio op dit forum over andere kleinlinkse partijen.

Selectieve doofheid zeker...
Volgens mij is hier toch al meermaals vermeld geweest dat wij, en de meeste LSP-militanten denken daar zo over, een gezonde dosis respect hebben voor bijvoorbeeld de inzet van PVDA-leden?
En bovendien hebben we het vaak over de trotskistische stroming van België, en hun aandeel in belangrijke bewegingen in het verleden. Wie anders dan de RAL kan daarmee bedoeld worden?
Ook denken we dat de KP, vooral dan de basis, in het verleden een belangrijke rol heeft gespeeld in de arbeidersstrijd van ons land. Iets wat geen enkele LSP-militant zal ontkennen.
En dit ondanks de vele kritieken die we op PVDA, SAP en KP hebben, zowel op zaken uit het verleden als in het heden. Wij denken niet in zwart-wit, het is niet omdat we kritiek hebben op een persoon of organisatie dat we hem of het volledig afschrijven, of dat we geen samenwerking meer zouden zien zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

2. Mooi. Daar ben ik zeer tevreden over, alhoewel het vreemdelingenprobleem geen issue is van een bepaalde stroming.

Wat bedoel je hiermee?

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

3. En dat zal dan weer noodlottige electorale effecten hebben (het algemeen belang)

Op wat is dit een antwoord?

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

4. Wanneer deze kritiek eerlijk blijft en geen schaamlapje is om electoraal beter voor de dag te komen (eigenbelang) heb ik daar geen problemen mee.

Ik hoopte dat je toch al inzag dat leden van onze organisatie niet bepaald aansluiten uit eigen belang...Zoniet kan je eens een bezoekje brengen aan de website van het CWI en een keertje zoeken naar het parlementair werk van Joe Higgins in Ierland. Nu ook de SSP het principe "een vertegenwoordiger in het parlement mag niet meer verdienen dan een gemiddelde arbeider" heeft laten varen, is hij zowat het enige parlementslid dat nog moet rondkomen met een gemiddeld arbeidersloon. Eigen belang zei u?
Als wij kritiek hebben op de leiding van de WASG en bouwen aan een sterke linkse vleugel binnen de partij, dan is dat omdat we ervan overtuigd zijn dat de WASG enkel een toekomst heeft wanneer ze radicaal de kant van de werkende klasse kiest. We vinden dat de klemtoon binnen de partij moet verschuiven van het pure electoralistische naar het werk binnen de arbeidersbeweging. We denken dat de WASG een massale strijdpartij moet worden die uiteraard ook aan verkiezingen deelneemt om het parlement als forum te kunnen gebruiken. En uiteraard is ons doel om het werk dat we doen binnen de WASG te verzilveren door de revolutonaire vleugel, namelijk de SAV, te versterken zodoende dat we de meerderheid van de Duitse arbeiders kunnen overtuigen van ons programma, van de ideeën van onze organisatie. U noemt dat misschien eigen belang, voor mij is dat eerder de toekomst van de mensheid verzekeren...

[KingHagar]

Opvallend is ook hoe weinig politiek onze academicus reageert. Hij stelde het niet eens te zijn met onze analyse, maar in plaats van tegenargumenten heb ik alleen nog maar een paar uithalen naar LSP gelezen. Waar ben je het dan niet mee eens?

[1handclapping]

Volgens de economisch/financiële berichtgeving kondigt de "wirtschaftliche" lente zich reeds aan in Deutschland.. wat ook mooi is voor de belgische economie en als het goed gaat voor jan met de pet... krijgt "links" noch "rechts"
iets... Zouden we de linksen nu eens eindelijk deftig verenigen ?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Volgens de economisch/financiële berichtgeving kondigt de "wirtschaftliche" lente zich reeds aan in Deutschland.. wat ook mooi is voor de belgische economie en als het goed gaat voor jan met de pet... krijgt "links" noch "rechts"
iets... Zouden we de linksen nu eens eindelijk deftig verenigen ?

Ik denk dat katharina een einde heeft gemaakt aan die lente... De olieprijs is weer de hoogte in geschoten doordat er verscheidene amerikaanse boorplatforms vernietigd zijn.

[1handclapping]

Hoe hoger de olieprijs, hoe meer men zijn best zal doen om boorplatforms te vernieuwen .. dat is kapitalisme Jonas.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Hoe hoger de olieprijs, hoe meer men zijn best zal doen om boorplatforms te vernieuwen .. dat is kapitalisme Jonas.

Natuurlijk, maar met de huidige crisis, kunnen zo'n vertragingen, vrij grote gevolgen hebben... Wall-street is al eens gecrashed, en nu zitten ze er niet ver van, met hun exportbalans die waarden haalt die in antartica niet gemeten worden.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Waar staat er dat kinghagar ons zou vergelijken met de linkspartei? Als je LSP zou kennen weet je dat wij al jaren oproepen tot het vormen van een brede radicaal linkse arbeiderspartij, vanuit de arbeidersbeweging zelf. Wij roepen ons eigen niet tot zo'n partij uit. Het wordt eens tijd dat je weet dat wij een verschil maken tussen een revolutionaire bolsjevistische kernpartij als LSP en een brede linkse arbeiderspartij, zoals misschien de linkspartij, en zoals de P-Sol in Brazilië.

Ja goed, het is heel gemakkelijk dat in theorie te verkondigen, maar in de praktijk zie je dat LSP reeds een compromisloze houding heeft t.o.v. hun trotkistische collega's van SAP. Als je het al niet met andere trotskisten eens bent, hoe ga je het dan met de rest van de linkerzijde eens worden?

Had je de tekst trouwens gelezen, dan zag je dat er sprake was van de SAV in de tekst, dat is de zusterpartij van LSP in Duitsland. SAV die de linkervleugel vormt van de linkspartei.

SAV is te klein om alleen de linkervleugel van de Linkspartei uit te maken. Er zijn nog vele anderen die tot die linkervleugel horen. Wat er ook van zij: Linkspartei is nu al het linkste van het linkse voor de Duitse kiezer. Argumenteren dat zij reeds te rechts zouden zijn is plat gauchisme.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Opvallend is ook hoe weinig politiek onze academicus reageert. Hij stelde het niet eens te zijn met onze analyse, maar in plaats van tegenargumenten heb ik alleen nog maar een paar uithalen naar LSP gelezen. Waar ben je het dan niet mee eens?

Bijvoorbeeld met de stelling dat de Linkspartei zogenaamd achterhaalde Keynesiaanse standpunten zou hebben. Nochtans ligt de zwakte van de economie in Europa wel degelijk aan een zwakte van de vraag, vooral in Duitsland. Kijk maar naar de cijfers. De Duitse export doet het prima, alleen het binnenlands consumentenvertouwen is barslecht. Ook al is haar programma niet realistisch - ze beloven teveel -, de Linkspartei heeft ten minste de verdienste van het probleem van de binnenlandse vraag hoog op de politieke agenda te plaatsen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Wat er ook van zij: Linkspartei is nu al het linkste van het linkse voor de Duitse kiezer.

Vanuit die optiek zou het dan ook niet slim zijn om de linkspartei op voorhand al te gaan bekritiseren. Voor de Duitse kiezer blijft het vooralsnog de enige linkse formatie, dus het is dat of extreem rechts.

[1handclapping]

De duitsers hebben nog altijd wel meer keuze dan tussen Linkspartei en Republikaner ...Het merendeel zal nu wel voor CDU en FDP stemmen zeker
en een verdeling van de Linksere Linksen zal Wurst wezen...

Een alliantie tussen oud-kommunisten en renegade Sozi's kan niet dat is bijna even absurd als een alliantie tussen PVDA en MDP ; iets waar je de mensen misschien één verkiezing mee kan foppen, maar wat daarna van tafel geveegd zal worden.

De socialisten moeten inzien dat een zgn. derde weg die het cumuleren van steeds grotere winsten met een sociaal rechtvaardige samenleving zou verzoenen niet bestaat.. uit een grote bezinning over dit feit plus het feit dat we slechts één wereld hebben zonder een 2de, 3de enz.. die we van onze welvaart kunnen afsluiten, kan een herenigde grote massabeweging ontstaan.

Zelfs de "zuiversten" onder de marxisten kunnen dit inzien.

[Pelgrim]

Ik denk dat zowat alle marxisten dat wel inzien hoor.

Maar je kan geen brede arbeidersbeweging creêren als je je steeds beperkt houdt tot een 'zuivere' doctrine. Een partij zoals de Linkspartij is af en toe eens nodig om tenminste de brede massa te verenigen, het verdiepen van de ideologie moet daarna gebeuren. Ik zie een Duitse communistische partij nog niet zo direct een grote massabeweging worden. Zelfs de hardcore marxisten doen er volgens mij goed aan toch een zekere steun aan de 'reformistische' sociaal-democratie te verlenen in dit stadium.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat zowat alle marxisten dat wel inzien hoor.

Maar je kan geen brede arbeidersbeweging creêren als je je steeds beperkt houdt tot een 'zuivere' doctrine. Een partij zoals de Linkspartij is af en toe eens nodig om tenminste de brede massa te verenigen, het verdiepen van de ideologie moet daarna gebeuren. Ik zie een Duitse communistische partij nog niet zo direct een grote massabeweging worden. Zelfs de hardcore marxisten doen er volgens mij goed aan toch een zekere steun aan de 'reformistische' sociaal-democratie te verlenen in dit stadium.

Wij steunen iedere stap in de goede richting. Een reformistische partij is vandaag de dag al heel wat op een moment dat de sociaal-democratie in Europa contra-reformistische maatregelen aan het doorvoeren is. De ironie is dat velen de Linskpartei als extreem-links beschouwen daar waar ze in de eerste plaats niet meer of niet minder dan het beleid van Adenauer, Brandt en zelfs Kohl verdedigen. Wat nu extreem-links heet was in de jaren 70 en 80 mainstream bij zowel sociaal- als christendemocratie. Ik denk daarom dat Der Spiegel zich vergist door met Marx uit te pakken. Ze hadden beter Keynes gebruikt. Mij hoor je echter niet klagen.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Vanuit die optiek zou het dan ook niet slim zijn om de linkspartei op voorhand al te gaan bekritiseren.

Inderdaad. Dat zei ik ook. LSP daarentegen beschouwt hen (en iedereen buiten LSP) nu al als "verraders van de arbeidersklasse".

Voor de Duitse kiezer blijft het vooralsnog de enige linkse formatie, dus het is dat of extreem rechts.

Neen. Je hebt ook andere linkse partijen, namelijk SPD en Grüne/Bündniss 90. Ze zijn er tot nu toe nog niet in geslaagd het land te hervormen, maar dat maakt van hen geen rechtse partijen. Met Stoiber en Merkel waren er nu Duitse soldaten in Irak, en was er ook een veel rechtser sociaal-economisch beleid.

Wat er ook van zij: ik vind jouw idee dat men alleen maar extreem links of extreem rechts mag stemmen, luguber. Ik wijs "les liaisons dangereuses" tussen links en uiterst rechts én tussen links en nationalisme, resoluut af.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Inderdaad. Dat zei ik ook. LSP daarentegen beschouwt hen (en iedereen buiten LSP) nu al als "verraders van de arbeidersklasse".

Toon mij aan waar wij ooit de linkspartei zo bestempeld zouden hebben. Als ik me niet vergis zijn wij de enige belgische partij die haar vorming gesteund heeft.

Neen. Je hebt ook andere linkse partijen, namelijk SPD en Grüne/Bündniss 90. Ze zijn er tot nu toe nog niet in geslaagd het land te hervormen, maar dat maakt van hen geen rechtse partijen. Met Stoiber en Merkel waren er nu Duitse soldaten in Irak, en was er ook een veel rechtser sociaal-economisch beleid.

Wat er ook van zij: ik vind jouw idee dat men alleen maar extreem links of extreem rechts mag stemmen, luguber. Ik wijs "les liaisons dangereuses" tussen links en uiterst rechts én tussen links en nationalisme, resoluut af.

SPD en groenen, links? Open your eyes. Die zijn vernatwoordelijk voor Harz IV. Een neoliberaal beleid waar Tatcher nog niet aan kan tippen. Sociaal-democraten zijn sinds enkele decennia inderdaad diegenen die hoogverraad plegen tegenover hun traditionele basis; de arbeidersklasse.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Toon mij aan waar wij ooit de linkspartei zo bestempeld zouden hebben. Als ik me niet vergis zijn wij de enige belgische partij die haar vorming gesteund heeft.

Dat zou ik toch ook ff willen benadrukken: Het zijn ONZE kameraden die de Linkspartei mee uitbouwen. En in steden als Aken, Keulen, Rostöck zullen het ook ONZE kameraden zijn die de verkiezingscampagne van de Linkspartei zullen leiden. Dus aan al degenen die aan wal staan en roepen dat de LSP, of het CWI zoals je wilt, de Linkspartei de grond in boren, BAKKES!

Wij hebben een gezonde kritiek binnen de partij, een kritiek die hoogstnoodzakelijk is. Want indien de basis haar greep op de leiding niet zal kunnen versterken dan ligt de weg open voor Lafontaine en co om aan de macht deel te nemen en zichzelf mede verantwoordelijk te maken voor een neo-liberaal beleid. En vanaf dat moment is ook de Linkspartei een vogel voor de kat. Onze kritiek staat dus volledig in dienst van de uitbouw van de partij: theoretische duidelijkheid is nodig om in de praktijk het vertrouwen van de arbeidersklasse te kunnen winnen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Inderdaad. Dat zei ik ook. LSP daarentegen beschouwt hen (en iedereen buiten LSP) nu al als "verraders van de arbeidersklasse".

?
Ik heb uit SPA kringen nog geen woord steunbetuiging gehoord voor deze afvalligen van hun Duitse anders-socialistische broeders.
Ik heb daarentegen hier wel al meermaals gelezen dat de zusterpartij van de LSP actief meewerkt aan de Linkspartij en ik heb van de LSP al meermaals de oproep gelezen om ook in eigen land een soortgelijke brede arbeiderspartij te creëren.
Uiteraard zullen de SPA-ers daar niet zo gelukkig mee zijn want dat betekent concurrentie vanuit linkse hoek.

Neen. Je hebt ook andere linkse partijen, namelijk SPD en Grüne/Bündniss 90.

SPD, is dat nu net niet de partij waar de Linkspartei als reactie op is ontstaan?
En de groenen, als die min of meer lijken op de groenen hier dan zie ik daar niet veel soeps in.

Ze zijn er tot nu toe nog niet in geslaagd het land te hervormen, maar dat maakt van hen geen rechtse partijen. Met Stoiber en Merkel waren er nu Duitse soldaten in Irak, en was er ook een veel rechtser sociaal-economisch beleid.

Het klassieke verhaaltje: 'zonder ons zou het nog erger geweest zijn'.Daar trap ik niet meer in, en blijkbaar steeds meer anderen ook niet.
Leg me eens uit waarom een socialistische partij (enfin, anderssocialistische) al jaren in regeringen zetelt die actief meewerkt aan de privatiseringen? Actief meewerkt, dus geen poging om het tegen te houden.

Wat er ook van zij: ik vind jouw idee dat men alleen maar extreem links of extreem rechts mag stemmen, luguber.

Ik bekijk de zaken vanuit het standpunt van de doorsnee kiezer: de establishmentpartijen (waaronder de anderssocialisten) hebben hun geloofwaardigheid systematisch verspeeld, dus wat blijft er over? Juist ja, 'extreem' links of rechts.

Ik wijs "les liaisons dangereuses" tussen links en uiterst rechts

Welke liaisons? Ik heb geen weet van samenwerkingsverbanden tussen links en rechts (behalve dan in de regeringen waar anderssocialisten zetelen) en het zou mij sterk verwonderen.

én tussen links en nationalisme,

Klassieker, ik had wel verwacht dat dit nog eens ging opduiken. Ik denk zo hetzelfde over links en de dogmatische drang tot eurocratisering.