Geld is onvruchtbaar en rente is daarom onnatuurlijk

MIS · 31 maart 2012, 05:29

Ook rente heeft een religieuze geschiedenis. De christelijke kerk verbood vroeger, net als de islam nu, het vragen van rente. Wie zaait zal oogsten, maar alleen als God het wil. Geld is onvruchtbaar; rente daarom onnatuurlijk en onjuist. Rente stond ook in een kwaad daglicht, omdat de allerarmsten zich tegen woekerrentes in de schulden staken. Aan het verbod kwam een einde tijdens de Renaissance, toen de vorsten geld nodig hadden om oorlogen te financieren. Zonder rente wilde niemand op deze ‘staatsobligaties’ intekenen, dus gingen de religieuze scrupules overboord. Tegenwoordig is rente bij ons vanzelfsprekend. Wie uitleent loopt risico: daar mag een beloning tegenover staan,

Ons geld heeft alleen waarde omdat iedereen erop vertrouwt dat iedereen het accepteert. Bankbiljetten zijn stukjes papier, munten zijn allesbehalve hun gewicht in goud waard, virtueel geld is niet eens vast te pakken. Met de opkomst van het internet hebben we 24 uur per dag, zeven dagen per week toegang tot ons geld,. Binnenkort kunnen we ons geld niet eens meer thuis laten: de eerste proeven om met vingerafdruk te betalen zijn al uitgevoerd.

http://www.kennislink.nl/publicaties...-economie-geld

Zwitser · 1 april 2012, 07:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Geld is onvruchtbaar; rente daarom onnatuurlijk en onjuist.

Geld is helemaal niet "onvruchtbaar"... In principe is een deel van je inkomen achterhouden om er bijvoorbeeld een investering mee te financieren precies het zelfde als een deel van je graan achterhouden om het in het volgende seizoen weer uit te zaaien.

MIS · 1 april 2012, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Geld is helemaal niet "onvruchtbaar"... In principe is een deel van je inkomen achterhouden om er bijvoorbeeld een investering mee te financieren precies het zelfde als een deel van je graan achterhouden om het in het volgende seizoen weer uit te zaaien.

Wellicht vergeet je over wat het hier gaat, de gestelde 'onvruchtbaarheid' staat hier in relatie tot het geld en de rente. Wat er gezegd wordt is dat wanneer je je geld op je nachtkastje legt, dat er geen nieuwe geldplantjes uit zullen voortkomen. In die zin is rente iets 'onnatuurlijk', en staat voor dit debat los van wat je er daarna mee zou doen.

Zwitser · 1 april 2012, 10:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wellicht vergeet je over wat het hier gaat, de gestelde 'onvruchtbaarheid' staat hier in relatie tot het geld en de rente. Wat er gezegd wordt is dat wanneer je je geld op je nachtkastje legt, dat er geen nieuwe geldplantjes uit zullen voortkomen. In die zin is rente iets 'onnatuurlijk', en staat voor dit debat los van wat je er daarna mee zou doen.

Maar als je zaadjes op je nachtkastje legt komen er ook geen nieuwe plantjes uit...

MIS · 1 april 2012, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar als je zaadjes op je nachtkastje legt komen er ook geen nieuwe plantjes uit...

Dat klopt, maar als ik 10 miljard op de bank (mijn ander nachtkastje) zet, dan komt er wel geld bij, niet? Als ik van de rente kan leven, dan hoef ik helemaal niets te doen. Ik doe dan hetzelfde als een werkloze, niet?

-Jo- · 2 april 2012, 00:15

Rente vragen op niet-productieve leningen = woeker. Het bestaande financiële systeem is gebouwd op woeker.

MIS · 2 april 2012, 06:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Rente vragen op niet-productieve leningen = woeker. Het bestaande financiële systeem is gebouwd op woeker.

Wat bedoel je exact met 'niet-productieve' lening?

patrickve · 2 april 2012, 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Rente vragen op niet-productieve leningen = woeker.

Ik zal naar mijn bank stappen en voor 1 miljoen renteloze lening vragen. Ik zal een contract ondertekenen dat ik daar helemaal niks productiefs zal mee doen, ik ga het er allemaal doorbrassen. Mogen ze mij lekker geen rente vragen

Zwitser · 2 april 2012, 07:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat klopt, maar als ik 10 miljard op de bank (mijn ander nachtkastje) zet, dan komt er wel geld bij, niet?

Geld naar de bank brengen is hetzelfde als je opgespaard graan geven aan een andere boer, met als voorwaarde dat je het later terugkrijgt, plus een extraatje...

Citaat:

Als ik van de rente kan leven, dan hoef ik helemaal niets te doen. Ik doe dan hetzelfde als een werkloze, niet?

Nee.
Je doet niet hetzelfde als een werkloze. Een rentenier doet aan uitgestelde consumptie, een werkloze consumeert op de kap van een ander.

MIS · 2 april 2012, 07:42

Citaat:

Geld naar de bank brengen is hetzelfde als je opgespaard graan geven aan een andere boer, met als voorwaarde dat je het later terugkrijgt, plus een extraatje...

Inderdaad, die andere boer moet dan op zijn beurt dat 'extraatje' (ic de rente) van iemand anders proberen af te pakken. Het geld van de rente zelf is immers niet in omloop gebracht.

Citaat:

Nee. Je doet niet hetzelfde als een werkloze. Een rentenier doet aan uitgestelde consumptie, een werkloze consumeert op de kap van een ander.

Een rentenier consumeert ook met de rente die hij ontvangt, verder doet hij niets, net zoals een werkloze. De werkloze wil misschien een zaak starten maar krijgt geen lening bij de bank omdat hij geen onderpand kan bieden. Anders gezegd, hij wil misschien ook de maatschappij ondergraven maar heeft geen geld voor een graafmachine.

Zwitser · 2 april 2012, 07:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Een rentenier consumeert ook met de rente die hij ontvangt, verder doet hij niets, net zoals een werkloze.

Er is een belangrijk verschil. De werkloze krijgt geld omdat hij niet werkt. Begint hij met werken zal hij dat geld niet meer krijgen. De werkloosheidsuitkering is iets wat je krijgt op basis van je huidige status als werkloze.
Besluit de rentenier om toch nog wat te werken dan krijgt hij zijn rente nog steeds. Zijn rente is namelijk niet het gevolg van zijn huidige status, maar van keuzes die hij in het verleden gemaakt heeft. Het is mogelijk dat de rente de rentenier toe laat van niet meer te werken (is ook mijn ambitie), maar het is niet zo dat de rentenier die rente krijgt omdat hij niet werkt.
De rentenier heeft in het verleden er voor gekozen om een deel van zijn inkomen niet onmiddellijk te consumeren, en in plaats daarvan een ruilhandel aan te gaan met personen met een verschillende tijdsvoorkeur. Daar oogst hij dan het resultaat van.
Dat is in feite hetzelfde als een boer die er voor kiest om niet meteen zijn gehele graanoogst te verkopen en in de kroeg te spenderen, maar in de plaats er van zijn graanoogst gebruikt om het aantal akkers waar graan op geteeld kan worden te vergroten door bijvoorbeeld graan aan andere boeren uit te lenen.

Citaat:

De werkloze wil misschien een zaak starten maar krijgt geen lening bij de bank omdat hij geen onderpand kan bieden.

Zonder mensen die sparen (en hier interest voor krijgen) zou die werkloze onder geen enkele voorwaarde geld kunnen lenen...

MIS · 2 april 2012, 07:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er is een belangrijk verschil. De werkloze krijgt geld omdat hij niet werkt. Begint hij met werken zal hij dat geld niet meer krijgen. De werkloosheidsuitkering is iets wat je krijgt op basis van je huidige status als werkloze. Besluit de rentenier om toch nog wat te werken dan krijgt hij zijn rente nog steeds. Zijn rente is namelijk niet het gevolg van zijn huidige status, maar van keuzes die hij in het verleden gemaakt heeft. Het is mogelijk dat de rente de rentenier toe laat van niet meer te werken (is ook mijn ambitie), maar het is niet zo dat de rentenier die rente krijgt omdat hij niet werkt. De rentenier heeft in het verleden er voor gekozen om een deel van zijn inkomen niet onmiddellijk te consumeren, en in plaats daarvan een ruilhandel aan te gaan met personen met een verschillende tijdsvoorkeur. Daar oogst hij dan het resultaat van.
Dat is in feite hetzelfde als een boer die er voor kiest om niet meteen zijn gehele graanoogst te verkopen en in de kroeg te spenderen, maar in de plaats er van zijn graanoogst gebruikt om het aantal akkers waar graan op geteeld kan worden te vergroten door bijvoorbeeld graan aan andere boeren uit te lenen. Zonder mensen die sparen (en hier interest voor krijgen) zou die werkloze onder geen enkele voorwaarde geld kunnen lenen...

Je kan inderdaad de begripsverwarring aanwenden om de erkenning hiervan niet al te duidelijk te stellen. Het was niet de keuze van de werkloze om werkloos te worden, het was de keuze van de rentenier om zoveel mogelijk geld op z'n rekening te hebben opdat hij niets meer hoefde te doen (ic jouw ambitie). Dit kon door innovatie en de liquidatie van mensen, die nu dan werkloos zijn zonder enige rente waarop ze kunnen teren.

Zwitser · 2 april 2012, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Je kan inderdaad de begripsverwarring aanwenden om de erkenning hiervan niet al te duidelijk te stellen. Het was niet de keuze van de werkloze om werkloos te worden, het was de keuze van de rentenier om zoveel mogelijk geld op z'n rekening te hebben opdat hij niets meer hoefde te doen (ic jouw ambitie). Dit kon door innovatie en de liquidatie van mensen, die nu dan werkloos zijn zonder enige rente waarop ze kunnen teren.

MIS, je valt nu weer terug in inhoudsloze lulkoek. Waarom doe je dat telkens weer? Je begon zo veelbelovend.

Bobke · 2 april 2012, 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wellicht vergeet je over wat het hier gaat, de gestelde 'onvruchtbaarheid' staat hier in relatie tot het geld en de rente. Wat er gezegd wordt is dat wanneer je je geld op je nachtkastje legt, dat er geen nieuwe geldplantjes uit zullen voortkomen. In die zin is rente iets 'onnatuurlijk', en staat voor dit debat los van wat je er daarna mee zou doen.

Wellicht vergeet ge wat geld in werkelijkheid is.
Dat is niet zomaar een stukje papier maar een waarde.
Als die waarde bijvoorbeeld een huis is dat je met geleend geld bouwt, stijgt dat huis met de jaren in waarde. Dat is helemaal niet onvruchtbaar vind ik.

MIS · 2 april 2012, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

MIS, je valt nu weer terug in inhoudsloze lulkoek. Waarom doe je dat telkens weer? Je begon zo veelbelovend.

Het vormt deel van een studie

MIS · 2 april 2012, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wellicht vergeet ge wat geld in werkelijkheid is.
Dat is niet zomaar een stukje papier maar een waarde. Als die waarde bijvoorbeeld een huis is dat je met geleend geld bouwt, stijgt dat huis met de jaren in waarde. Dat is helemaal niet onvruchtbaar vind ik.

Het debat gaat over de ontstane begripsverwarring en de gevolgen daarvan wanneer het te lang wordt aangehouden. Werd het geld van de rente in omloop gebracht?

MIS · 2 april 2012, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wellicht vergeet ge wat geld in werkelijkheid is.
Dat is niet zomaar een stukje papier maar een waarde. Als die waarde bijvoorbeeld een huis is dat je met geleend geld bouwt, stijgt dat huis met de jaren in waarde. Dat is helemaal niet onvruchtbaar vind ik.

In een groeiende economie zouden normaal de prijzen moeten dalen, klopt dit of niet?

MIS · 2 april 2012, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

MIS, je valt nu weer terug in inhoudsloze lulkoek. Waarom doe je dat telkens weer? Je begon zo veelbelovend.

Zwitser, we ontbreken nog een antwoord op het vorige discours, herinner je je nog? Ik vat het nog even samen voor je.

Situatieschets en vraagstelling

1) er is een schuld
2) hoe kunnen we deze technisch oplossen?

Jouw antwoord was

1) economie is ruilhandel
2) de vraag is derhalve irrelevant

Hernieuwde observatie

1) de schuld is er nog steeds
2) je hebt geen antwoord gegeven op de vraag

We hebben je rationalisering inmiddels voorgelegd aan de commissie, men lachte zich eerst een breuk maar kwam vrij snel tot het besef hoe ernstig de situatie is.

31 maart 2012, 05:29	#1
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Geld is onvruchtbaar en rente is daarom onnatuurlijk Ook rente heeft een religieuze geschiedenis. De christelijke kerk verbood vroeger, net als de islam nu, het vragen van rente. Wie zaait zal oogsten, maar alleen als God het wil. Geld is onvruchtbaar; rente daarom onnatuurlijk en onjuist. Rente stond ook in een kwaad daglicht, omdat de allerarmsten zich tegen woekerrentes in de schulden staken. Aan het verbod kwam een einde tijdens de Renaissance, toen de vorsten geld nodig hadden om oorlogen te financieren. Zonder rente wilde niemand op deze ‘staatsobligaties’ intekenen, dus gingen de religieuze scrupules overboord. Tegenwoordig is rente bij ons vanzelfsprekend. Wie uitleent loopt risico: daar mag een beloning tegenover staan, Ons geld heeft alleen waarde omdat iedereen erop vertrouwt dat iedereen het accepteert. Bankbiljetten zijn stukjes papier, munten zijn allesbehalve hun gewicht in goud waard, virtueel geld is niet eens vast te pakken. Met de opkomst van het internet hebben we 24 uur per dag, zeven dagen per week toegang tot ons geld,. Binnenkort kunnen we ons geld niet eens meer thuis laten: de eerste proeven om met vingerafdruk te betalen zijn al uitgevoerd. http://www.kennislink.nl/publicaties...-economie-geld

2 april 2012, 00:15	#6
-Jo- Banneling Geregistreerd: 12 januari 2011 Locatie: Brugge Berichten: 6.158	Rente vragen op niet-productieve leningen = woeker. Het bestaande financiële systeem is gebouwd op woeker.