Als het serieus is

[MIS]

Als het serieus is, wil ik het wel nog eens proberen. Laat ons eens een heel eenvoudig voorbeeld geven om de berekening te maken. Ik neem bvb een GSM, een nuttig ding, dat zal niemand ontkennen. We stellen dat iedereen hier recht op heeft, alle babies incluis. Dus, dan hebben we 7 miljard GSM’s nodig (onderhoud en dergelijke inbegrepen). Stel dat een GSM echt duurzaam gemaakt zou worden en bvb. een levensduur van 20 jaar heeft (niet overdreven dus). We laten in de oefening de factor ‘geld’ even volledig buiten beschouwing om de oefening tot z’n recht te laten komen. Wanneer je vervolgens zou becijferen wat er nodig is aan arbeid en productie (hoogtechnologisch natuurlijk) om deze 7 miljard GSM’s te maken, dan heb je een eerste idee. Wanneer je dat vervolgens zou vergelijken met wat we nu doen, dan zal je (en probeer de oefening maar) misschien plat achterover vallen. Dit geldt dan niet enkel voor een GSM maar voor alles.

[redwasp]

vrede,

het blijft wartaal. wat bedoel je nu eigenlijk? welke stelling probeer je hier uiteen te zetten? hoe wil je trouwens dat we becijferen wat de productie van een waar aan energie en arbeidskracht kost, als we 'de factor geld' buiten beschouwing moeten laten?

ik wil je toch nogmaals aanraden om eens een goede inleiding over economie te raadplegen voor je economische theorieën op het internet dumpt. misschien is het overigens ook eens handig om de tractatus van wittgenstein eens te lezen. hij legt namelijk uit dat alles wat gezegd kan worden, ook helder gezegd kan worden en dat we over datgene waarover we niets kunnen zeggen, dan ook beter zwijgen.

vrede,

redwasp

[studentje]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Als het serieus is, wil ik het wel nog eens proberen. Laat ons eens een heel eenvoudig voorbeeld geven om de berekening te maken. Ik neem bvb een GSM, een nuttig ding, dat zal niemand ontkennen. We stellen dat iedereen hier recht op heeft, alle babies incluis. Dus, dan hebben we 7 miljard GSM’s nodig (onderhoud en dergelijke inbegrepen). Stel dat een GSM echt duurzaam gemaakt zou worden en bvb. een levensduur van 20 jaar heeft (niet overdreven dus). We laten in de oefening de factor ‘geld’ even volledig buiten beschouwing om de oefening tot z’n recht te laten komen. Wanneer je vervolgens zou becijferen wat er nodig is aan arbeid en productie (hoogtechnologisch natuurlijk) om deze 7 miljard GSM’s te maken, dan heb je een eerste idee. Wanneer je dat vervolgens zou vergelijken met wat we nu doen, dan zal je (en probeer de oefening maar) misschien plat achterover vallen. Dit geldt dan niet enkel voor een GSM maar voor alles.

Bedoel je misschien dat we plat achterover gevallen omdat er meer gsm's geproduceerd worden dan dat er mensen op deze aardkloot wonen?

[MIS]

het blijft wartaal. wat bedoel je nu eigenlijk? welke stelling probeer je hier uiteen te zetten? hoe wil je trouwens dat we becijferen wat de productie van een waar aan energie en arbeidskracht kost, als we 'de factor geld' buiten beschouwing moeten laten? ik wil je toch nogmaals aanraden om eens een goede inleiding over economie te raadplegen voor je economische theorieën op het internet dumpt. misschien is het overigens ook eens handig om de tractatus van wittgenstein eens te lezen. hij legt namelijk uit dat alles wat gezegd kan worden, ook helder gezegd kan worden en dat we over datgene waarover we niets kunnen zeggen, dan ook beter zwijgen.

Aan je domheid kan je werken, hiervoor kan je je verstand gebruiken. Je hebt simpelweg het lef niet om de oefening te maken want je zou je eigen zelfbedrog doorzien. Je opent met de term ‘vrede’, ik kan je slechts aanraden (wat een uitnodiging is) om je niet langer een dergelijke schijnheiligheid aan te meten, een karikatuur van je narcistische wereldbeeld dat zich moet behelpen met tractaatjes waar het slechts naar verwijzen kan zonder enig begrip over dat wat eraan voorafgaat en waarin het begrijpen zelf verschijnt. Tracht eerst eens een eenvoudige oefening alvorens je wederom gaat ontkennen en zich verschuilen achter theorieën die vervormd worden weergegeven door het niet begrijpen ervan.

Kunnen we dan vervolgens verder met de armen onder ons een leven te geven waar ze recht op hebben of moet het nog eens een paar eeuwen herhaald worden alvorens we gaan begrijpen dat het niet om de woorden enkel gaat? Zo dadelijk zal het wellicht gewoon verder gaan met een reeks clichés die alle kracht verliezen door de gebruikelijke literalistische aannames en uitingen die vooral de machteloosheid typeren. Schaduwen van waarachtigheid zichzelf verminkend en uithollend tot een platheid nog platter dan platsheid waardoor de wensdroom op de tafel blijft liggen, starend naar het licht waarvan men verwacht dat het ons redden zal. Maar neen, ‘Ken Uzelve’ zal gescandeerd worden en dat alsof een dergelijke onmogelijkheid ons verder zal brengen zonder de daad die de droom tot leven wekt. Hij ligt daar, klaar om te beademen, te spelend spel.

Vrede ? Waar haal je in feite het lef, ronduit schandalig misbruik, meer ook niet.

[MIS]

Bedoel je misschien dat we plat achterover gevallen omdat er meer gsm's geproduceerd worden dan dat er mensen op deze aardkloot wonen?

Weet ik niet, ik vroeg enkel om de oefening eens te maken. De wereld loopt vol met mensen die iets van economie begrijpen, zeggen ze. Het valt hen blijkbaar bijzonder moeilijk om een gewone en eenvoudige oefening tot een goed einde te brengen. Steeds wil men er allerhande zaken bijhalen die slechts de vluchtwegen van de onvermogendheid op de voorgrond plaatsen, zichzelf bedruipend en verwoestend.

[MIS]

Hoe wil je trouwens dat we becijferen wat de productie van een waar aan energie en arbeidskracht kost, als we 'de factor geld' buiten beschouwing moeten laten?

Moest het niet zo grappig zijn, zou ik erom huilen. Wat een zielige repliek !!!!! Een antwoord hierop zou nog absurder zijn, man toch. Toch dit, om een pot appelmoes van 1 liter te maken, heb ik bvb. 20 appelen nodig, enfin. Als een appel 5 € of 20 € per stuk kost betekent niet dat ik plots minder of meer appelen nodig heb om diezelfde liter appelmoes te maken.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Aan je domheid kan je werken, hiervoor kan je je verstand gebruiken. Je hebt simpelweg het lef niet om de oefening te maken want je zou je eigen zelfbedrog doorzien. Je opent met de term ‘vrede’, ik kan je slechts aanraden (wat een uitnodiging is) om je niet langer een dergelijke schijnheiligheid aan te meten, een karikatuur van je narcistische wereldbeeld dat zich moet behelpen met tractaatjes waar het slechts naar verwijzen kan zonder enig begrip over dat wat eraan voorafgaat en waarin het begrijpen zelf verschijnt. Tracht eerst eens een eenvoudige oefening alvorens je wederom gaat ontkennen en zich verschuilen achter theorieën die vervormd worden weergegeven door het niet begrijpen ervan.

ik heb niet veel zin om op je beledigingen in te gaan. ik heb geen zin om me tot datzelfde niveau te verlagen. ik speel liever op de bal dan op de man.

je oefening kan ik niet maken aangezien je er niet echt in geslaagd bent om op een duidelijke manier te communiceren waar die oefening uit bestaat. ik heb je beginpost in deze discussie echt tientallen keren gelezen en ik heb geprobeerd om een duidelijke opdracht voor een oefening te vinden, die is er niet.

je stelt in je eerste post voor om een berekening te maken, maar daarvoor moet ik wel min of meer weten wat je wil dat ik bereken. je doet alleen een paar vage beweringen over GSM's en de wereldbevolking en zegt dat we daar maar eens goed naar moeten kijken. je zegt echter helemaal niet wat we moeten berekenen.

als ik iemand voorstel om een oefening te maken en iets te berekenen, dan probeer ik op z'n minst aan te geven wat ik precies berekend wil zien.

waarschijnlijk heb je ergens een ongelofelijk verband gezien tussen een aantal gebeurtenissen en wil je nu dat iedereen ook dat verband ziet zodat ze jou gelijk geven. zeg me dan wat dat verband is. zeg me wat ik moet uitrekenen, dan wil ik het meteen voor je doen.

wat het niet begrijpen van theorieën betreft, vrees ik dat ik in jou nog steeds mijn meerdere moet erkennen. het door jou gedemonstreerde onbegrip van natuurwetenschappen en menswetenschappen is van een niveau dat ikzelf waarschijnlijk nooit zal halen.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Kunnen we dan vervolgens verder met de armen onder ons een leven te geven waar ze recht op hebben of moet het nog eens een paar eeuwen herhaald worden alvorens we gaan begrijpen dat het niet om de woorden enkel gaat?

het gaat niet om woorden, maar om economische structuren. de extreme armoede in de huidige wereld is een gevolg van de extreme rijkdom van anderen. daarom dat ik je al een paar keer vriendelijk aangeraden heb om te studeren, om een goed basisboek economie te zoeken en je die theorie eerst eigen te maken voor je allerlei beweringen doet die ofwel gen betekenis hebben ofwel fout zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Zo dadelijk zal het wellicht gewoon verder gaan met een reeks clichés die alle kracht verliezen door de gebruikelijke literalistische aannames en uitingen die vooral de machteloosheid typeren. Schaduwen van waarachtigheid zichzelf verminkend en uithollend tot een platheid nog platter dan platsheid waardoor de wensdroom op de tafel blijft liggen, starend naar het licht waarvan men verwacht dat het ons redden zal. Maar neen, ‘Ken Uzelve’ zal gescandeerd worden en dat alsof een dergelijke onmogelijkheid ons verder zal brengen zonder de daad die de droom tot leven wekt. Hij ligt daar, klaar om te beademen, te spelend spel.

het spijt me, maar ik kan me echt niet voorstellen dat bovenstaand tekstfragment iets betekent. ik ken de betekenis van ieder woord dat je gebruikt, maar als je die woorden in die volgorde aan mekaar plakt, krijg je zinnen die op zich geen betekenis meer hebben. ik moet wel zeggen dat de dynamiek van je tekst me aanspreekt. literair heeft het wel wat, maar betekenis toch niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Vrede ? Waar haal je in feite het lef, ronduit schandalig misbruik, meer ook niet.

ik wens iedereen die ik tegenkom oprecht vrede toe. het is niet omdat ik het helemaal niet eens ben met wat jij schrijft (of toch met dat deel ervan dat begrijpbaar is) dat ik niet mag wensen dat je oprechte vrede mag kennen in je hart, in je omgeving, in de wereld waarin je leeft?

vrede,

redwasp

[MIS]

Ik heb niet veel zin om op je beledigingen in te gaan. ik heb geen zin om me tot datzelfde niveau te verlagen. Ik speel liever op de bal dan op de man.

Ben blij dat m’n boodschap aangekomen is. Ik zou nu kunnen zeggen dat je liegt dat je zwart ziet maar zal dit zo laten. Moest je het toch overwegen om de waarachtigheid van deze stelling te achterhalen, lees dan je repliek er nog eens op na. Maar goed, ik deel je mening dat het om inhoud zou moeten gaan, de gebeurlijke uitingen van geprojecteerde misnoegdheid zullen we er dan bij nemen, kunnen ze ook niet uitsluiten. Enkel deze (h)erkenning zouden we al progressie kunnen noemen, hoe ook geuit.

Je oefening kan ik niet maken aangezien je er niet echt in geslaagd bent om op een duidelijke manier te communiceren waar die oefening uit bestaat. Ik heb je beginpost in deze discussie echt tientallen keren gelezen en ik heb geprobeerd om een duidelijke opdracht voor een oefening te vinden, die is er niet.

Extra duiding mag dan helpen.

Je stelt in je eerste post voor om een berekening te maken, maar daarvoor moet ik wel min of meer weten wat je wil dat ik bereken. Je doet alleen een paar vage beweringen over GSM's en de wereldbevolking en zegt dat we daar maar eens goed naar moeten kijken. je zegt echter helemaal niet wat we moeten berekenen.

Ik zou in eerste instantie willen zeggen dat de oefening veel eenvoudiger is dan waar je denkelijk aan denkt. Ik stel de vraag anders. De opdracht is simpelweg, maak vandaag 7 miljard GSM’s met een levensduur van 20 jaar en dat volgens de nieuwste en meest geëvolueerde technologie zoals we die nu kennen. Voor de oefening houden we even de aanvoer (en bijhorende activiteiten) van de grondstoffen buiten beschouwing (komt later). Anders gezegd, de grondstoffen liggen aan de poort van de fabriek en we spreken (initieel) slechts over de productie binnen de fabrieksmuren. Hoe lang duurt het dan om deze 7 miljard GSM’s te produceren? Is deze vraagstelling duidelijk genoeg?

Als ik iemand voorstel om een oefening te maken en iets te berekenen, dan probeer ik op z'n minst aan te geven wat ik precies berekend wil zien. Waarschijnlijk heb je ergens een ongelofelijk verband gezien tussen een aantal gebeurtenissen en wil je nu dat iedereen ook dat verband ziet zodat ze jou gelijk geven. zeg me dan wat dat verband is. zeg me wat ik moet uitrekenen, dan wil ik het meteen voor je doen.

Als de oefening niet duidelijk is, laat je me dat wel weten. Ben alvast blij dat je de berekening wil maken voor me, heb zelf geen kennis van het productieproces hieromtrent.

Wat het niet begrijpen van theorieën betreft, vrees ik dat ik in jou nog steeds mijn meerdere moet erkennen. het door jou gedemonstreerde onbegrip van natuurwetenschappen en menswetenschappen is van een niveau dat ikzelf waarschijnlijk nooit zal halen.

Dat is correct, je kan nooit een niveau halen dat je al bent maar dat weet je pas als je je hier bewust van bent waardoor, indien niet, de illusie wordt opgewekt dat het niet zo zou zijn. Vrede.

[MIS]

ik wens iedereen die ik tegenkom oprecht vrede toe. het is niet omdat ik het helemaal niet eens ben met wat jij schrijft (of toch met dat deel ervan dat begrijpbaar is) dat ik niet mag wensen dat je oprechte vrede mag kennen in je hart, in je omgeving, in de wereld waarin je leeft?

Wat Andy daar allemaal komt te vertellen, kan je beter negeren. Ik denk dat hij reageerde op wat je zelf wou ontkennen.

[Andy]

Ik heb, totnogtoe, geen bijdrage geleverd aan deze discussie. Ik vermoed dan ook dat Redwasp per ongeluk mijn naam plaatste in de berichten in plaats van de uwe. Het zijn immers uw woorden.

mvg,

Andy

[MIS]

Het gaat niet om woorden, maar om economische structuren. De extreme armoede in de huidige wereld is een gevolg van de extreme rijkdom van anderen. Daarom dat ik je al een paar keer vriendelijk aangeraden heb om te studeren, om een goed basisboek economie te zoeken en je die theorie eerst eigen te maken voor je allerlei beweringen doet die ofwel geen betekenis hebben ofwel fout zijn.

Laat ons even de uitkomst van je berekening afwachten, als je hiermee akkoord bent. Alvast kan ik je meegeven dat er verschillende percepties bestaan over rijkdom en armoede. Rijkdom in de breedte is niet hetzelfde als rijkdom in de diepte, interactioneel hebben ze een invloed op elkaar waarbij het continue zoeken, vrijwaren of realiseren van het evenwicht de oefening uitmaakt, zo ook besloten in wat we economie willen noemen. Zoals steeds kan er iets misgaan in dit proces door geen rekening te houden met wat we de combinatie van de horizontale (breedte) en verticale (diepte) groei kunnen noemen. Dat wat je, gezien je repliek, zelf ambieert, naar mijn perceptie. Iets dat vandaag schijnbaar geen betekenis heeft, kan morgen begrepen worden en plots bijzonder waardevol zijn. Dit laatste zou betekenen dat 'diepte' wel (h)erkend wordt. Voor later.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De opdracht is: maak vandaag 7 miljard GSM’s ... Hoe lang duurt het dan om deze 7 miljard GSM’s te produceren?

Eén dag.

Dat was een makkelijke vraag.

[MIS]

Eén dag. Dat was een makkelijke vraag.

Is een plausibel antwoord en sterk afhankelijk van het aantal productielijnen dat we in rekening brengen. Los van enkele variabelen en dit antwoord aanvaardend, betekent het dus ook dat we na één dag allemaal een GSM hebben voor de volgende 20 jaar. De volgende vraag is dan hoeveel jobs er kunnen wegvallen door deze duurzame aanpak.

[okke]

Nul.

[okke]

Of: evenveel als er met de productie nodig waren. En er komen evenveel banen als er voor onderhoud, ondersteuning en vervanging nodig is. Hoeveel zijn dat er?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

het gaat niet om woorden, maar om economische structuren. de extreme armoede in de huidige wereld is een gevolg van de extreme rijkdom van anderen.

Ik kan erg appreciëren hoe je mis op zijn plaats zet, dat was aangenaam om te lezen. Ik wacht al maanden op 1 verstaanbaar woord uit mis zijn mond, maar het lijkt nooit te komen.

Waar ik echt niet mee akkoord kan gaan is je stelling die ik gequoted heb. Armoede is geen gevolg van rijkdom. Rijkdom kan maar op 2 manieren verkregen worden: door veel te produceren, of door veel af te pakken van zij die produceren. Zij die rijk zijn geworden door veel te produceren hebben helemaal niets verkeerd gedaan. Deze rijken bekwamen hun rijkdom door kansen te zien waar anderen geen kans zagen, door verantwoordelijkheid te nemen waar anderen geen verantwoordelijk durfden nemen, door bekwaamheid te tonen die anderen niet hadden. Zij moeten zich niet excuseren voor hun rijkdom. Hun rijkdom betekent geen armoede voor anderen want ze nemen niets af. Ze produceren dat wat er voordien niet was. Ze maakten goederen die voordien voor niemand beschikbaar waren, ze gaven jobs aan mensen die geen jobs hadden. Hun rijkdom creëert geen armoede maar vermindert armoede. Hun rijkdom creëert geen schuld ten opzichte van de armen, maar de armen hebben een schuld aan hen.

Als het leven het hoogste morele goed is, dan is de handeling die het leven mogelijk maakt, namelijk de productie, het meest morele wat iemand kan doen. Het meest immorele is de handeling stellen die het leven onmogelijk maakt. Door degenen die produceren het onmogelijk te maken om te produceren. Dit zijn degenen die rijkdom verkrijgen zonder deze te produceren. Die de producenten plunderen onder welke voorwendsels dan ook. Degenen die de producenten laten geloven dat hun aanspraak op die productie moreler is dan de aanspraak die de producent er op heeft. Dat deze plunderaars het recht hebben wat ze maar willen af te pakken van de producent.

[MIS]

Of: evenveel als er met de productie nodig waren. En er komen evenveel banen als er voor onderhoud, ondersteuning en vervanging nodig is. Hoeveel zijn dat er?

Zinsverbijstering heeft de mensheid nog nooit veel opgebracht. Het begint met iets eenvoudig en wordt vervolgens gemengd met een gedachtegoed dat elke progressie in de kiem smoort, zo ook wat het initieel beoogde. Je hebt in ieder geval 20 jaar tijd gecreëerd om er eens over na te denken maar misschien is ook dat nog niet genoeg.

[MIS]

Ik kan erg appreciëren hoe je mis op zijn plaats zet, dat was aangenaam om te lezen. Ik wacht al maanden op 1 verstaanbaar woord uit mis zijn mond, maar het lijkt nooit te komen.

Mensen zouden voor zichzelf moeten nadenken, Redswap ging ons nog een antwoord geven op de vraag. Natuurlijk weer niet zoiets belachelijks als de Okke’s talkshow die steeds de destructie en obstructie verpersoonlijkt. Een beetje geduld kan geen kwaad, begrijpend lezen nog minder.

Waar ik echt niet mee akkoord kan gaan is je stelling die ik gequoted heb. Armoede is geen gevolg van rijkdom. Rijkdom kan maar op 2 manieren verkregen worden: door veel te produceren, of door veel af te pakken van zij die produceren. Zij die rijk zijn geworden door veel te produceren hebben helemaal niets verkeerd gedaan. Deze rijken bekwamen hun rijkdom door kansen te zien waar anderen geen kans zagen, door verantwoordelijkheid te nemen waar anderen geen verantwoordelijk durfden nemen, door bekwaamheid te tonen die anderen niet hadden. Zij moeten zich niet excuseren voor hun rijkdom. Hun rijkdom betekent geen armoede voor anderen want ze nemen niets af. Ze produceren dat wat er voordien niet was. Ze maakten goederen die voordien voor niemand beschikbaar waren, ze gaven jobs aan mensen die geen jobs hadden. Hun rijkdom creëert geen armoede maar vermindert armoede. Hun rijkdom creëert geen schuld ten opzichte van de armen, maar de armen hebben een schuld aan hen. Als het leven het hoogste morele goed is, dan is de handeling die het leven mogelijk maakt, namelijk de productie, het meest morele wat iemand kan doen. Het meest immorele is de handeling stellen die het leven onmogelijk maakt. Door degenen die produceren het onmogelijk te maken om te produceren. Dit zijn degenen die rijkdom verkrijgen zonder deze te produceren. Die de producenten plunderen onder welke voorwendsels dan ook. Degenen die de producenten laten geloven dat hun aanspraak op die productie moreler is dan de aanspraak die de producent er op heeft. Dat deze plunderaars het recht hebben wat ze maar willen af te pakken van de producent.

Mooi gezegd, een duidelijk gemis aan diepte dus. De M&M’s, materie en moraliteit in hun voortgang waarbij steeds iets mis kan gaan door de misvatting over economie en leven.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Een beetje geduld kan geen kwaad, begrijpend lezen nog minder.

Begrijpelijk schrijven nóg minder...

[MIS]

Begrijpelijk schrijven nóg minder...

De cavalerie trekt zich weer op gang, de zinsverbijstering een normaliteit.