Revolutie & democratie

[Sjaax]

Sommige schrijvers van posts hier dromen nog wel eens over revolutie. Wat is revolutie? Is dat een grote verandering in de maatschappij of komt daar ook nog volksopstand bij kijken?

Als ik revoluties bezie, zie ik een revolutie voorvallen in het geval van een autocratische regeerstijl. Voorbeelden: Franse revolutie; Russische revolutie; Chinese revolutie; Cubaanse revolutie; recente revoluties in voormalig socialistisch Oost-Europa.

Maar bestaan er ook revoluties in een dmocratische samenleving? Ik kan er geen bedenken. Hoogstens coups of andere vormen van intimidatie door een kleine groep op (semi-)militaire basis, zoals bij Mussolini, Hitler of Franco. Of verschilden die laatste eigenlijk niet van revoluties, wordt dat alleen ontkend omdat het niet in het politiek correcte schema past?

Indien de coups eigenlijk revoluties zijn, dan liever geen revolutie. Als er in een democratie nooit een revolutie in de echte zin van het woord heeft plaatsgevonden, dan is het evenmin weinig realistisch een revolutie na te streven. De democratie betekent dan het einde voor de revolutie. Die fungeert als middel van repressieve tolerantie.

[Heftruck]

Politieke revolutie lijkt mij te omschrijven als een bijzonder sterke verschuiving van machtsrelaties in bijzonder korte tijd bij een bijzonder groot bevolkingspercentage. De vorm die revoluties aannemen zijn afhankelijk van het maatschappelijk, ideologisch, economisch en technologisch kader waarin ze plaatsvinden.

Het is daarom niet opmerkelijk dat in een wereld waarin technologische vooruitgang met kop en schouders boven alle andere vooruitgang uitsteekt, revoluties vooral daaruit brandstof putten. Het gaat daarbij vooral over wat de technologie toelaat. Dat nu Twitter, Facebook of een ander medium gebruikt, is een louter vormelijk detail. Veel belangrijker is dat er een enorme structurele, technologische vooruitgang is in het omzeiling van allerlei restricties.

Er lijkt hierbij disproportioneel veel interesse naar de toegenomen verbondenheid in vergelijking met toegenomen omzeilbaarheid, omdat die toegenomen verbondenheid alleen maar mogelijk is door omzeilbaarheid. Wat ik daarmee bedoel is dat potentiele revolutionairen alleen maar beter verbonden kunnen zijn omdat technologieën als radio, daarna telefoon en daarna internet toelieten om censuur te omzeilen en sneller te reageren.

Samengevat; communicatieblokkades kunnen makkelijker omzeild worden, communicatie kan sneller en vlotter gebeuren, gelijkgestemden zijn beter verbonden. Zoiets als een Twitter-revolutie hoeft dus niet te verbazen, evenals de opkomst van bewegingen als crypto-anarchisme.

Overheden hebben terecht schrik van die technologische vooruitgang. Gelukkig kan die vooruitgang zo snel gaan, dat het voor overheden enorm moeilijk wordt om te volgen en controle uit te voeren. De omzeiling van die controle gebeurt quasi-onmiddelijk.

Wat dit vooral aantoont is dat gedecentraliseerde technologie een enorm sterk wapen is in de handen van revolutionairen. Willen revolutionairen verder kunnen gaan, zullen zij vooral daarin een sterke investering vinden. Ik gok op een sterkere decentralisatie en anonimisering van communicatienetwerken (genre Osiris-project) voor de toekomst. De drie andere belangrijke uitdagingen zijn, volgens mij, een technologische revolutie van de manier waarop financiele transactief plaatsvinden, een sterke decentralisatie van productie en, als grootste en moeilijkste uitdaging, omzeiling van transportblokkades (waarbij waarschijnlijk het gezegde "the sky is the limit" letterlijke ingang vindt).

[Heftruck]

Daaraan even toevoegen dat zulke technologische paden toelaten geweldlozere revoluties te laten voorkomen omdat ook geweld zelf makkelijker omzeild kan worden.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De drie andere belangrijke uitdagingen zijn, volgens mij, een technologische revolutie van de manier waarop *financiële transacties plaatsvinden, een sterke decentralisatie van productie en, als grootste en moeilijkste uitdaging, omzeiling van transportblokkades (waarbij waarschijnlijk het gezegde "the sky is the limit" letterlijke ingang vindt).

Typo'tje.

[An Arkos]

Een zekere vorm van volksopstand lijkt me onvermijdelijk als we tot een anarchistische/communistische samenleving willen komen. Om dat te bereiken moeten we immers de machthebbers hun macht ontnemen, en die gaan dat natuurlijk niet zomaar laten doen.
Als werknemers bijvoorbeeld hun werkplaats overnemen en hun baas buiten zetten, zal het niet lang duren voordat de flikken aan de deur staan.

[Heftruck]

Dat blijft natuurlijk waar.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Politieke revolutie lijkt mij te omschrijven als een bijzonder sterke verschuiving van machtsrelaties in bijzonder korte tijd bij een bijzonder groot bevolkingspercentage. De vorm die revoluties aannemen zijn afhankelijk van het maatschappelijk, ideologisch, economisch en technologisch kader waarin ze plaatsvinden.

Het is daarom niet opmerkelijk dat in een wereld waarin technologische vooruitgang met kop en schouders boven alle andere vooruitgang uitsteekt, revoluties vooral daaruit brandstof putten. Het gaat daarbij vooral over wat de technologie toelaat. Dat nu Twitter, Facebook of een ander medium gebruikt, is een louter vormelijk detail. Veel belangrijker is dat er een enorme structurele, technologische vooruitgang is in het omzeiling van allerlei restricties.

Er lijkt hierbij disproportioneel veel interesse naar de toegenomen verbondenheid in vergelijking met toegenomen omzeilbaarheid, omdat die toegenomen verbondenheid alleen maar mogelijk is door omzeilbaarheid. Wat ik daarmee bedoel is dat potentiele revolutionairen alleen maar beter verbonden kunnen zijn omdat technologieën als radio, daarna telefoon en daarna internet toelieten om censuur te omzeilen en sneller te reageren.

Samengevat; communicatieblokkades kunnen makkelijker omzeild worden, communicatie kan sneller en vlotter gebeuren, gelijkgestemden zijn beter verbonden. Zoiets als een Twitter-revolutie hoeft dus niet te verbazen, evenals de opkomst van bewegingen als crypto-anarchisme.

Overheden hebben terecht schrik van die technologische vooruitgang. Gelukkig kan die vooruitgang zo snel gaan, dat het voor overheden enorm moeilijk wordt om te volgen en controle uit te voeren. De omzeiling van die controle gebeurt quasi-onmiddelijk.

Wat dit vooral aantoont is dat gedecentraliseerde technologie een enorm sterk wapen is in de handen van revolutionairen. Willen revolutionairen verder kunnen gaan, zullen zij vooral daarin een sterke investering vinden. Ik gok op een sterkere decentralisatie en anonimisering van communicatienetwerken (genre Osiris-project) voor de toekomst. De drie andere belangrijke uitdagingen zijn, volgens mij, een technologische revolutie van de manier waarop financiele transactief plaatsvinden, een sterke decentralisatie van productie en, als grootste en moeilijkste uitdaging, omzeiling van transportblokkades (waarbij waarschijnlijk het gezegde "the sky is the limit" letterlijke ingang vindt).

Ik snap er niet veel van.
Misschien wil je zeggen dat een democratie technologische revoluties doormaakt. Dat klopt wel, denk ik. De verspreiding van internet is een revolutie.
Veranderen die technologische revoluties ook machtsverhoudingen? Misschien wel. Exorbitante beloningen en declaraties kunnen middels internet makkelijk aan de kaak worden gesteld.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik snap er niet veel van.
Misschien wil je zeggen dat een democratie technologische revoluties doormaakt. Dat klopt wel, denk ik. De verspreiding van internet is een revolutie. Veranderen die technologische revoluties ook machtsverhoudingen? Misschien wel. Exorbitante beloningen en declaraties kunnen middels internet makkelijk aan de kaak worden gesteld.

Nee, de "mensheid" gaat door technologische revolutie. Het politiek klimaat is van weinig consequentie daarop. De nieuwe mogelijkheden door technologische revoluties geven sterk vorm aan wat politiek kan (logisch; politiek is maar mensen en mensen kunnen maar handelen binnen bepaalde mogelijkheden).

Jij lijkt mij technologie te bekijken binnen het politiek kader (internet binnen democratie), terwijl het omgekeerde eigenlijk de werkelijkheid is (politiek binnen technologie). De technologische revoluties van de laatste decennia hebben steeds meer toegelaten dat mensen individueler controle hebben over hun zaken. Ik twijfel er niet echt aan dat die evolutie zich zal blijven verderzetten.

Om die reden geloof ik niet dat "democratie" een blijvend fenomeen zal blijken. Ik zie het maar als een stap in de evolutie naar steeds onontkomelijkere en grotere decentralisatie van macht. Niet door wetten en woorden, maar door reële veranderingen. De "anarchie" van technologie zal steeds meer aan de kaak gesteld worden, maar het zal waarschijnlijk onvermijdelijk en onoverkomelijk blijken.

Jij ziet echter democratie als een ideale vorm, heb ik de indruk, iets wat behouden moet worden?

[ministe van agitatie]

Revolutie in klassiek marxistische zin betekent dat de staatsmacht van de ene klasse naar de andere overgaat. De staat is een instrument waarmee de ene klasse de andere onderdrukt, dat is de definitie van de staat ("de staat is in laatste instantie een bende gewapende mannen" of "power comes from the barrel of a gun"). Als de macht over dat instrument in handen van de onderdrukte klasse komt, spreekt men van een revolutie.

Dat hoeft dus niet noodzakelijk gepaard te gaan met geweld, volksopstanden, enz. Dat zie je in Latijns-Amerika, in bv. Venezuela, Bolivia, Ecuador waar de staatsmacht niet langer in handen is van de oligarchie.

Die staat neemt dan ook heel andere beslissingen, voert een heel andere politiek, behartigt heel andere belangen.

Het probleem dat zich stelt is de vaststelling dat de staat op zich een instrument is van de bourgeoisie. Wie dat instrument hanteert, speelt eigenlijk altijd op het terrein van de bourgeoisie en volgens de spelregels van die bourgeoisie.
De vernietiging van de staat door het opzetten van andere structuren lijkt me dan ook een belangrijke kwestie. Dat is wat Evo Morales aan het doen is maar wat Chavez blijkbaar niet of in veel mindere mate nodig acht. Die tegenmacht moet opgebouwd worden om enerzijds te vermijden dat de inherente logica van de staat (als repressief orgaan) ook de revolutionairen aantast en anderzijds om ervoor te zorgen dat er een tegenmacht bestaat op het moment dat de bourgeois erin slagen de macht van de staat opnieuw toe te eigenen.
Tegenover het leger en de politie zet je dan bijvoorbeeld gewapende milities, tegenover de parlementen en gemeenteraden zet je collectieve raden, tegenover de prive- en staatsbedrijven plaats je collectief beheerde bedrijven in eigendom van de arbeiders/boeren. Zo moet je voor elke staatsinstelling je eigen instellingen opbouwen die niet van boven naar onder maar juist van onder naar boven worden opgebouwd.

Geweld komt er aan te pas op de momenten en in de mate waarin de bourgeoisie weigert haar privileges en maatschappelijke positie en vooral eigendommen af te staan. Zij zullen dat met geweld verdedigen, men kan het dus alleen met macht veroveren. Dat is de coupoging in Venezuela tegen Chavez en de 'onafhankelijkheidsbewegingen' in Bolivia.

Maar het is ook pas een revolutie als die gedragen wordt door een grote meerderheid van de arbeidersklasse. Als het gaat om een minderheid, een avantgarde, dan spreek je niet over revolutie maar over een staatsgreep: een poging om de macht over de staat over te nemen in functie van een (contra)revolutie. Maar een coup of staatsgreep is op zich geen revolutie.
Dat hebben we gezien in Honduras waar Zelaya onder druk van de bevolking gedwongen werd tot verregaande hervormingen. In de praktijk maar ook wat betreft de herziening van de grondwet. De coup was een geslaagde poging om een sluimerende revolutie een halt toe te roepen. Die poging is voorlopig geslaagd maar het verzet organiseert zich nu in functie van een grondwetswijziging. Als ze die strijd halen en dus de macht over de staat veroveren, is er sprake van een revolutie.

[Heftruck]

Ø

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Jij ziet echter democratie als een ideale vorm, heb ik de indruk, iets wat behouden moet worden?

Jazeker.

Er bestaan vele vormen van democratie. Ik denk niet dat die van een regering gesteund door een parlementaire meerderheid de beste mogelijkheid is. Dat zet de oppositie buitenspel. Soit, ik zal er hier verder niet op ingaan. Er bestaat al een subforum over democratie(.nu).

Maar de grondvorm moet wel een soort van democratie zijn. Ik kan me geen betere bestuursvorm indenken.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Jazeker.

Er bestaan vele vormen van democratie. Ik denk niet dat die van een regering gesteund door een parlementaire meerderheid de beste mogelijkheid is. Dat zet de oppositie buitenspel. Soit, ik zal er hier verder niet op ingaan. Er bestaat al een subforum over democratie(.nu).

Maar de grondvorm moet wel een soort van democratie zijn. Ik kan me geen betere bestuursvorm indenken.

Ok, je vertrouwt in een model. Modellen werken alleen in bepaalde situaties. Daarbuiten worden ze onbruikbaar. Daarom is het "exporteren" van democratie zo problematisch. Daarom is het definiëren van democratie zo problematisch. Naarmate de informatie & interactiestructuren en patronen evolueren (dmv technologie) in wat ik voor het gemak de "Westerse maatschappij" zal noemen, zal democratie steeds meer een verouderd model worden, dat uiteindelijk zal ten onder gaan in het voordeel van nog gedecentraliseerdere wijzen van maatschappelijke ordening.

De vraag die mij daarin bezig houdt, is hoe ver we daarin zitten. Is democratie over haar hoogtepunt? Of moet dat hoogtepunt nog komen? Ergens heb ik de indruk dat dat laatste waarschijnlijker is. Langst de andere kant evolueert technologie nu aan een zodanig snel tempo, en steeds versnellend, dat het niet ondenkbaar is dat "democratie" de kans niet krijgt om nog veel verder te culmineren.

De andere, veel moeilijkere vraag is wat er na democratie zal komen. Maar daar waag ik me nu even niet aan.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Jazeker.

Er bestaan vele vormen van democratie. Ik denk niet dat die van een regering gesteund door een parlementaire meerderheid de beste mogelijkheid is. Dat zet de oppositie buitenspel. Soit, ik zal er hier verder niet op ingaan. Er bestaat al een subforum over democratie(.nu).

Maar de grondvorm moet wel een soort van democratie zijn. Ik kan me geen betere bestuursvorm indenken.

minder slechte ....De democratie heeft wel degelijk nadelen en bovendien neemt ze verschillende vormen aan (wat wij onder "democratie" verstaan is ontstaan via een deels lange pseudo-traditie, historisch zijn er altijd al terugkoppelingen geweest naar meer autocratische regimes)....

Het zou interessant zijn om de staatkundige evolutie en filosofiëen over "Staat en Recht" van niet-Westerse beschavingen met wat meer aandacht te beschouwen - misschien zijn er hier raakpunten, aanzetten tot vernieuwing...

Wat wij dikwijls als "democratie" aanzien is de loutere overheersing van een particratische meerderheid over een minderheid of zelfs "zwijgende" meerderheid... Het volstaat niet dat men om de zoveel jaar eens mag kiezen tussen verschillende politieke partijen om een regime te hebben dat men dan "democratisch" noemt. Het diepe bewustzijn van een rechtstaat en de trouwheid aan dit concept is minstens zo belangrijk dan het gebruik van vrije meningsuiting en vrije verkiezingen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Tegenover het leger en de politie zet je dan bijvoorbeeld gewapende milities, tegenover de parlementen en gemeenteraden zet je collectieve raden, tegenover de prive- en staatsbedrijven plaats je collectief beheerde bedrijven in eigendom van de arbeiders/boeren. Zo moet je voor elke staatsinstelling je eigen instellingen opbouwen die niet van boven naar onder maar juist van onder naar boven worden opgebouwd.

Dat lijkt mij echt een dualiteit die er niet echt is trachten te creëren. 't Blijft immers in hetzelfde systeem, zijnde een top down model met duidelijke hiërarchische structuren. Echte top-down en bottom-up systemen verdragen elkaars aanwezigheid in dezelfde materie niet. Eén van de twee heeft altijd de bovenhand, wat de aanwezigheid van de ander betekenisloos maakt. Bottom-up structuren gericht opbouwen uit overheidswege lukt niet omdat dat element van engineering net het definieërende element is van top-down waar bottom-up zich tegen afzet. Bottom-up structuren zijn emergent.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Een zekere vorm van volksopstand lijkt me onvermijdelijk als we tot een anarchistische/communistische samenleving willen komen. Om dat te bereiken moeten we immers de machthebbers hun macht ontnemen, en die gaan dat natuurlijk niet zomaar laten doen.
Als werknemers bijvoorbeeld hun werkplaats overnemen en hun baas buiten zetten, zal het niet lang duren voordat de flikken aan de deur staan.

Do we have the technology? Can we build it?

Wat ik bedoel is; dit soort dingen moet ofwel een bijzonder sterk maatschappelijk draagvlak hebben of sterke technologische hulp en liefst beide. Momenteel zijn geen van beide echt aanwezig.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Do we have the technology? Can we build it?

Wat ik bedoel is; dit soort dingen moet ofwel een bijzonder sterk maatschappelijk draagvlak hebben of sterke technologische hulp en liefst beide. Momenteel zijn geen van beide echt aanwezig.

Volledig mee eens.
Aan het maatschappelijk draagvlak zijn we aan het werken.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat lijkt mij echt een dualiteit die er niet echt is trachten te creëren. 't Blijft immers in hetzelfde systeem, zijnde een top down model met duidelijke hiërarchische structuren. Echte top-down en bottom-up systemen verdragen elkaars aanwezigheid in dezelfde materie niet.

die laatste zin is heel juist. de minister beschrijft dan ook gewoon het wordingsproces van een situatie van 'dubbele macht' die elke revolutie kenmerkt. de 'oude' staatsmacht is sterk verzwakt, maar nog niet verdwenen, terwijl de 'nieuwe' krachten van onderuit de oude nog niet uit de macht hebben ontzet. In elke revolutie is zo'n situatie een dubbeltje op z'n kant en er zijn van beide uitkomsten (herstel van de oude structuren of overgang naar nieuw systeem) voorbeelden terug te vinden in de geschiedenis.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Eén van de twee heeft altijd de bovenhand, wat de aanwezigheid van de ander betekenisloos maakt.

niet helemaal. je moet zoiets zien als een voortdurend proces (i.e. klassenstrijd in de marxistische terminologie) waarbij strijdende (en inherent strijdige) 'organisatievormen' elkaar op elk terrein (ideologisch, politiek, economisch, cultureel,...) bekampen: de krachten van een nieuwe maatschappij versus de archaïsche belangen die gebetonneerd zijn in de bestaande staatsmacht

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Bottom-up structuren gericht opbouwen uit overheidswege lukt niet omdat dat element van engineering net het definieërende element is van top-down waar bottom-up zich tegen afzet. Bottom-up structuren zijn emergent.

de minister bedoelt ook niet dat bottom-up structuren van overheidswege zouden moeten worden uitgebouwd. het gaat om zelforganisatie van de onderdrukte massa's, imo

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De andere, veel moeilijkere vraag is wat er na democratie zal komen. Maar daar waag ik me nu even niet aan.

Helaas voor jou is die vraag wel essentieel. Marx gaat daar de fout in door een wel heel summier idee - eigenlijk heeft hij geen notie van waar hij het over heeft - van een communistische maatschappij te geven. Die zou als het ware 'vanzelf' ontstaan. We hebben ervaren hoe communistische maatschappijen 'vanzelf' onstonden in de SU, China, Cuba om de belangrijkste aanzetten te noemen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het zou interessant zijn om de staatkundige evolutie en filosofiëen over "Staat en Recht" van niet-Westerse beschavingen met wat meer aandacht te beschouwen - misschien zijn er hier raakpunten, aanzetten tot vernieuwing...

Denk je aan iets speciaals? Of is dit gewoon een losse flodder?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Helaas voor jou is die vraag wel essentieel. Marx gaat daar de fout in door een wel heel summier idee - eigenlijk heeft hij geen notie van waar hij het over heeft - van een communistische maatschappij te geven. Die zou als het ware 'vanzelf' ontstaan. We hebben ervaren hoe communistische maatschappijen 'vanzelf' onstonden in de SU, China, Cuba om de belangrijkste aanzetten te noemen.

Ik weet wat ik weet, ik weet niet eens wat ik niet weet. Daarom is het zo moeilijk om daar uitspraken over te doen. Negen kansen van de tien is het een foute voorspelling. De enige constante is verandering. Que sera, sera.