De Franse filosoof Alain Badiou op zoek naar alternatief voor het kapitalisme

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

http://www.indymedia.be/nl/node/36251

Hun [van Chinese communistische alternatieven] project kwam er op neer meer economische democratie na te streven ondermeer door nobelprijswinnaar James Meade's 'shareholder cooperatives' te promoten, waarin alle werknemers automatisch 'arbeidersaandelen' verkrijgen die recht geven op hetzelfde dividend als de 'private aandelen' van het management en de inbrengers van vreemd kapitaal. De uitwerking ervan stootte echter op zoveel politieke, juridische, en sociaal-economische struikelblokken dat de thesis, in plaats van een opsomming en analyse van hoopgevende intellectuele projecten een refutatie van deze werd.

Het is eenvoudig te stellen dat een systeem hervormd moet worden, dat een ideologie hergedefinieerd kan worden. Maar laat a.u.b. de grootspraak die stelt dat dit door het werk van enkele intellectuelen mogelijk is achterwege. De denkfouten die in de voorstellen sluipen kunnen erg destructieve gevolgen met zich meebrengen. Ons maatschappelijke systeem is gevormd door jaren van inbreng van duizenden denkers, miljoenen stemplichtigen, die stap per stap te werk gingen en het systeem telkens met hun specifieke expertise aan de noden en smaken van het moment aanpasten.

De reactie van Bob is oprecht. Wanneer je probeert concreter te worden dan filosofische noties, loopt het project spaak.

In ieder geval zal je en systeem moeten creëren waarin een ontwikkelde democratie centraal staat. Doe je dat niet, dan verval je gauw in terreur, zoals de diverse socialistische probeersels hebben aangetoond. Het is niet dat Stalin of Ceaucescu of Tito immanent slecht waren. Het waren waarschijnlijk politiekers die in beginsel en wellicht vooral in het begin van hun carrière het beste met hun land voorhadden. Maar als politiekers niet systematisch gecontroleerd worden door de burgers, komt het slechtste machtsdenken in hun naar boven.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het kapitalisme is op de eerst plaats een productiewijze met volgende karakteristieken:
- private eigendom van productiemiddelen
- productie gericht op winst en kapitaalsaccumulatie
- productie van waren om te verkopen op de markt
- productie door loonarbeid

Dat laatste is misschien wel een werkelijkheid, maar geen noodzakelijkheid.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat laatste is misschien wel een werkelijkheid, maar geen noodzakelijkheid.

Het gaat niet over noodzakelijkheid, maar over definitie. Adrian nam het begrip 'loonarbeid' ook op in de definitie. Waarom wil jij het eruit lichten? Is dat niet het cruciale verschil tussen kapitalisme en kleine warenproductie?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De reactie van Bob is oprecht. Wanneer je probeert concreter te worden dan filosofische noties, loopt het project spaak.

In ieder geval zal je en systeem moeten creëren waarin een ontwikkelde democratie centraal staat. Doe je dat niet, dan verval je gauw in terreur, zoals de diverse socialistische probeersels hebben aangetoond. Het is niet dat Stalin of Ceaucescu of Tito immanent slecht waren. Het waren waarschijnlijk politiekers die in beginsel en wellicht vooral in het begin van hun carrière het beste met hun land voorhadden. Maar als politiekers niet systematisch gecontroleerd worden door de burgers, komt het slechtste machtsdenken in hun naar boven.

Of ie oprecht is weet ik niet, die Bob, maar van begrijpend lezen heeft ie alleszins maar bitter weinig kaas gegeten.

Badiou staat hier toch helemaal niet een 'hervorming van het systeem voor' zoals het project met die 'shareholder cooperatives', die vergelijking loopt dus mank.

Ook hilarisch is dat ie een geïsoleerd proces als veroorzaker van een 'systemisch risico' ziet.

Ik zie trouwens ook niet in waarom het beste voorhebben met het land en een terreurbewind voeren per se mutueel exclusief zou zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat kan systematischer, hé Adrian.

Het kapitalisme is op de eerst plaats een productiewijze met volgende karakteristieken:
- private eigendom van productiemiddelen
- productie gericht op winst en kapitaalsaccumulatie
- productie van waren om te verkopen op de markt
- productie door loonarbeid

Organisaties die op deze manier produceren, noemen we kapitalistische bedrijven. Een economie waarbij de belangrijkste economische activiteit in kapitalistische bedrijven plaatsvindt (dus niet bij de paters trappisten b.v.) noemen we een kapitalistische economie.

Ongetwijfeld dat het systematischer kan; het was maar wat uit de losse pols. 'k probeerde Guerin op weg te helpen. 'De' definitie van kapitalisme interesseert me niet zo erg; wat mij meer interesseert is hoe een bepaald iemand een woord gebruikt (wat hij daar wel en niet mee bedoeld) opdat er dan gepraat kan worden over hetzelfde. Het gebeurt immers nogal eens dat een Marxist en een Libertariër 2 verschillende zaken bedoelen met de term 'kapitalisme'. Voor een Marxist betekent dat ook oorlog voeren in Irak, voor de libertariër is dit echter de negatie van kapitalisme (omdat hij een meer 'elkaars eigendom respecteren'-definitie kiest). Ik zelf heb al (min of meer) afscheid genomen van de term kapitalisme en gebruik die hoofdzakelijk in de historische betekenis van het woord.


Het werk van Ostrom kan hier als illustratie dienen: zij zegt dat haar 'commonsbenadering' tussen de 'vrije markt' en de 'overheid' methode in ligt van het oplossen van commons. Ik zou echter zeggen dat haar commonsbenadering een voorbeeld is van de diversiteit dat het 'marktproces' kan hanteren. Ngo's, vzw's, communes, vakbonden, etc. kunnen allemaal een onderdeel zijn van een vrijwillig proces van vrijwillige interactie met respect voor elkaars eigendomsrechten. Ik heb daar dan natuurlijk niets tegen en vind dat natuurlijk een onderdeel van de vrije markt. Of dat een onderdeel is van 'het kapitalisme', is afhankelijk van de definitie. Volgens jouw definitie (zou ik zeggen) dan weer niet.

Oke; dat mag je zo definiëren, maar dan ben ik in ieder geval niet voor 'kapitalisme' per se (want bedrijven kunnen ook gericht zijn op 'winst' via subsidies via de overheid), net zoals dat communes vrijwillig kunnen zijn (zonder gericht te zijn op winst).

Ik ben voor vrijwillige interactie en vind de overheid in brede termen daar een negatie van. Maar niet alleen de overheid; ook de mafia, dieven, moordenaars en verkrachters vallen daar ook onder. Maar de aanklacht van de overheid door zuiver 'het is geweld' is noch een goede strategie, noch een goede benadering -vermits heel veel mensen de overheid steunen (vrijwillig), is het nogal idioot om daar zo tekeer tegen te gaan als sommige libertariërs (en ik zelf) doen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ongetwijfeld dat het systematischer kan; het was maar wat uit de losse pols. 'k probeerde Guerin op weg te helpen. 'De' definitie van kapitalisme interesseert me niet zo erg; wat mij meer interesseert is hoe een bepaald iemand een woord gebruikt (wat hij daar wel en niet mee bedoeld) opdat er dan gepraat kan worden over hetzelfde. Het gebeurt immers nogal eens dat een Marxist en een Libertariër 2 verschillende zaken bedoelen met de term 'kapitalisme'. Voor een Marxist betekent dat ook oorlog voeren in Irak, voor de libertariër is dit echter de negatie van kapitalisme (omdat hij een meer 'elkaars eigendom respecteren'-definitie kiest). Ik zelf heb al (min of meer) afscheid genomen van de term kapitalisme en gebruik die hoofdzakelijk in de historische betekenis van het woord.


Het werk van Ostrom kan hier als illustratie dienen: zij zegt dat haar 'commonsbenadering' tussen de 'vrije markt' en de 'overheid' methode in ligt van het oplossen van commons. Ik zou echter zeggen dat haar commonsbenadering een voorbeeld is van de diversiteit dat het 'marktproces' kan hanteren. Ngo's, vzw's, communes, vakbonden, etc. kunnen allemaal een onderdeel zijn van een vrijwillig proces van vrijwillige interactie met respect voor elkaars eigendomsrechten. Ik heb daar dan natuurlijk niets tegen en vind dat natuurlijk een onderdeel van de vrije markt. Of dat een onderdeel is van 'het kapitalisme', is afhankelijk van de definitie. Volgens jouw definitie (zou ik zeggen) dan weer niet.

Oke; dat mag je zo definiëren, maar dan ben ik in ieder geval niet voor 'kapitalisme' per se (want bedrijven kunnen ook gericht zijn op 'winst' via subsidies via de overheid), net zoals dat communes vrijwillig kunnen zijn (zonder gericht te zijn op winst).

Ik ben voor vrijwillige interactie en vind de overheid in brede termen daar een negatie van. Maar niet alleen de overheid; ook de mafia, dieven, moordenaars en verkrachters vallen daar ook onder. Maar de aanklacht van de overheid door zuiver 'het is geweld' is noch een goede strategie, noch een goede benadering -vermits heel veel mensen de overheid steunen (vrijwillig), is het nogal idioot om daar zo tekeer tegen te gaan als sommige libertariërs (en ik zelf) doen.

Ja, maar jouw benadering is moraliserend-normatief, terwijl de mijne louter descriptief is. De Marxistische is ook normatief, zij het op een subtielere, Hegeliaanse manier (reëel = rationeel = goed).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat kan systematischer, hé Adrian.

Het kapitalisme is op de eerst plaats een productiewijze met volgende karakteristieken:
- private eigendom van productiemiddelen
- productie gericht op winst en kapitaalsaccumulatie
- productie van waren om te verkopen op de markt
- productie door loonarbeid

Organisaties die op deze manier produceren, noemen we kapitalistische bedrijven. Een economie waarbij de belangrijkste economische activiteit in kapitalistische bedrijven plaatsvindt (dus niet bij de paters trappisten b.v.) noemen we een kapitalistische economie.

Dit is een economische activiteit van het kapitalisme, maar niet de definitie van kapitalisme.

Kapitalisme is namelijk zo veel mogelijk geld en rijkdom verzamelen en bezittingen uitbreiden.

Je kan dus ook kapitalisme toepassen zonder enige arbeid te laten verrichten, of zelfs zonder enige goederen te produceren.

Iemand die reeds kapitaal krachtig is kan dat bijvoorbeeld doen door enkel kapitaal uit te lenen tegen terugbetaling met rente.

Wie reeds eigendommen heeft kan dat doen door enkel die eigendommen te verhuren.
En hoewel jij het blijkbaar niet ziet, zijn de brouwerijen van de paters ook enkel gericht op uitbouwen van vermogen( dan wel het vermogen van hun leefgemeenschap en niet het eigen vermogen) en is dus een zuivere kapitalistische economie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja, maar jouw benadering is moraliserend-normatief,

Waarom? En welk onderdeel juist? Mijn beoordeling van het hedendaags kapitalisme (zoals ik die hierboven gaf) is inderdaad moraliserend-normatief. Indien kapitalisme 'dat' betekent, dan ben ik in ieder geval geen echte voorstander van 'kapitalisme'. Dat is inderdaad een normatieve claim, waarbij het echter nog steeds mogelijk is om het kapitalisme descriptief te benaderen.

terwijl de mijne louter descriptief is.

Waarmee jij je plaatst op een soort van historische definitie van kapitalisme, wat je zeker kan doen. Zolang je maar niet de historische definitie hanteert om te gebruiken om iemand die in het in een meer normatief kader te gebruikt te bekritiseren (zoals mijn hypotethische libertariër van mijn voorbeeld.) Basicly: zolang je maar steeds over hetzelfde hebt; het woord 'kapitalisme' is echter zo'n begrip dat doorheen de discussie al eens van definitie/interpretatie verandert.

Enfin; ik wou gewoon weten hoe Guerin kapitalisme definieert, zodat we weten waar hij concreet tegen is. Dat is mij nog altijd niet duidelijk.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja, maar jouw benadering is moraliserend-normatief, terwijl de mijne louter descriptief is. De Marxistische is ook normatief, zij het op een subtielere, Hegeliaanse manier (reëel = rationeel = goed).

Hmmm, dat zou ik niet beweren, vermits die idealistische inhoud duidelijk is verdwenen bij Marx. Hij heeft niet alleen Hegel met zijn voeten op de grond geplaatst, de inherente normatieve doeloorzaken zijn eveneens verdwenen (het quasi-Aristoteliaanse project in Hegel is niet noodzakelijk). Het is dus eerder een methodologische kwestie gebaseerd op abstracte eenvoudige concepten die dialectisch evolueren naar concrete vaststellingen via empirisch materiaal, en vervolgens weer abstract worden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dit is een economische activiteit van het kapitalisme, maar niet de definitie van kapitalisme.

Kapitalisme is namelijk zo veel mogelijk geld en rijkdom verzamelen en bezittingen uitbreiden.

Je kan dus ook kapitalisme toepassen zonder enige arbeid te laten verrichten, of zelfs zonder enige goederen te produceren.

Iemand die reeds kapitaal krachtig is kan dat bijvoorbeeld doen door enkel kapitaal uit te lenen tegen terugbetaling met rente.

Wie reeds eigendommen heeft kan dat doen door enkel die eigendommen te verhuren.
En hoewel jij het blijkbaar niet ziet, zijn de brouwerijen van de paters ook enkel gericht op uitbouwen van vermogen( dan wel het vermogen van hun leefgemeenschap en niet het eigen vermogen) en is dus een zuivere kapitalistische economie.

Dat is evengoed de definitie van warlordisme, wat men moeilijk kapitalistisch kan noemen. Kallikles zit dichter bij de waarheid.

[AdrianHealey]

Is er eigenlijk een universele Marxistische definitie van kapitalisme? Of zijn er verschillende?

In ieder geval: de welke zou het dan zijn? Of is het meer een soort van Wittgensteiniaanse familiegelijkenissen-achtige definitie?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Hmmm, dat zou ik niet beweren, vermits die idealistische inhoud duidelijk is verdwenen bij Marx. Hij heeft niet alleen Hegel met zijn voeten op de grond geplaatst, de inherente normatieve doeloorzaken zijn eveneens verdwenen (het quasi-Aristoteliaanse project in Hegel is niet noodzakelijk). Het is dus eerder een methodologische kwestie gebaseerd op abstracte eenvoudige concepten die dialectisch evolueren naar concrete vaststellingen via empirisch materiaal, en vervolgens weer abstract worden.

Dus je geeft als Marxist de eenheid tussen theorie en praxis en de formule reëel = rationeel op?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dus je geeft als Marxist de eenheid tussen theorie en praxis en de formule reëel = rationeel op?

De eenheid alvast niet, ik zou zelfs zeggen dat er voortdurend een transgressieve fase bestaat tussen de twee, er bestaat een voortdurende "besmetting". Betreffende de formule reëel=rationeel, ik denk dat Karl mij zou gelijk geven wanneer ik stel dat het reële gekend wordt door het rationele, niet dat het rationele zich doorheen de aderen van het reële worstelt. Wat Badiou ook letterlijk zegt in zijn hoofdwerk met zijn set theory concepten.

[netslet]

Was kapitalisme maar in de eerste plaats een productieproces!

Die beschrijving van het kapitalisme is niet descriptief, maar ideologisch geladen. Het ondersteunt perfect de notie van "Men kan op het kapitalisme (liberale sociaal-democratie) zagen wat men wil, maar het werkt (produceert) tenminste!" Ook wordt zo de indruk gewekt dat de grenzen van het kapitalisme samenvallen met de grenzen van het werkbare.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Is dat niet het cruciale verschil tussen kapitalisme en kleine warenproductie?

Kleine warenproductie? ... Is schaal volgens u een relevant gegeven dan?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is evengoed de definitie van warlordisme, wat men moeilijk kapitalistisch kan noemen. Kallikles zit dichter bij de waarheid.

Warlordisme is dan ook een onderdeel van het kapitalisme en zelfs het belangrijkste er van.

Want kapitalisme is gewoon een poging doen naar het bezitten van heel de wereld en al zijn rijkdommen, tegen welke prijs voor de andere dan ook.
Kapitalisme is zuiver IK, IK, IK en de rest kan stikken.
En als ik over lijken moet gaan om mijn bezittingen te vergroten, wel dan zal ik over lijken gaan.
Als ik het voedsel van kinderen kan stelen dan zal ik het stelen en kunnen zij het terugkrijgen tegen de prijs dat ik bepaald.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Kleine warenproductie? ... Is schaal volgens u een relevant gegeven dan?

Het gaat niet om schaal op zich. Er vindt zich, om in Marxistische termen te spreken, een "omslag van kwantiteit in kwaliteit" plaats. In de kleine warenproductie heb je een veelheid van zelfstandige ambachtslui, eventueel met een beperkt aantal werknemers. Dat is iets anders dan een samenleving met kapitalistische fabrieken en grootschalige loonarbeid.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Kleine warenproductie? ... Is schaal volgens u een relevant gegeven dan?

Ja, eigenlijk wel. Want produceren volgens vraag, is iets heel anders dan produceren volgens vermogen.

Er is dus een zeer groot verschil tussen mensen die zelf goederen maken nadat iemand hen is komen vragen naar die goederen en mensen die goederen massaal laten produceren en daarna opdringen aan andere door valse behoeften te creëren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik zie trouwens ook niet in waarom het beste voorhebben met het land en een terreurbewind voeren per se mutueel exclusief zou zijn.

Trotski? "Mensen als mest op de velden van de toekomst"?
Welke terreur heeft ooit geleid tot een betere toekomst?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Trotski? "Mensen als mest op de velden van de toekomst"?
Welke terreur heeft ooit geleid tot een betere toekomst?

http://www.youtube.com/watch?v=orv1kmkiEpk
http://www.lacan.com/zizrobes.htm