dotaties aan de kerk

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als jij de draad nu eens helemaal opnieuw zou willen lezen,dan zou je minder onzin verkopen.

En er is zijn slechts een paar RKK kerken die als polivalente zaal worden gebruikt en deze zijn NOOIT eigendom geweest van het kerkfabriek, maar steeds staatseigendom.
Het waren kerken die eigendom waren van het gevangeniswezen.

Weet jij eigenlijk wat een kerkfabriek is? Een kerkfabriek is een organisatie eigendom van de stad of gemeente die de parochiale infrastructuur beheerd. Daar zijn oa Kerken bij.
In de meeste steden wordt de hoofd kerk niet polyvalent gebruikt maar de vele "wijkkerken" worden als stadsgebouwen ingezet voor allerlei activiteiten.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Weer een posting zonder de draad te lezen.
Lokalen van jeugdbewegingen zijn of eigendom van de gemeente of worden door de gemeente van het kerkfabriek gehuurd en onderhouden.

Lees bovenstaand bericht. De meeste jeugdlokalen worden in een soort erfpacht via de kerkfabriek.

Veel jeugdbewegingen zijn ook zelfs eigenaar van hun gebouwen die ze gekocht hebben met de lidgelden en schenkingen van leden en sympatisanten.

Hebt U een idee hoe ze eigenaar geworden zijn? De meeste gaat via renteloze erfpacht doorgeefleningen waarbij de gemeente de grond koopt of gebouw, en die in erfpacht worden gegeven aan jeugdbewegingen. Volgens de overkoepelende organisatie van de Chiro beschikt amper 5% van de lokale afdelingen volledig over een eigen gebouw. 40% beschikt over een erfpachtovereenkomst met de stad of kerkfabriek, en de rest is gehuisvest in een stadsgebouw. Wat de KSA betreft weet ik het niet zo, maar we kunnen aannemen dat gemeenten een gelijkaardig beleid voeren voor alle jeugdverenigingen.

PS, ik zat in de tijd zelf in de Chiro als leider (ben trouwens 3 jaar hoofdleider geweest en zat in het bestuur van Chiro Vlaanderen.

De meeste jeugdverenigingen

En Giserke je komt idd dom of dronken over op deze manier.

Wat meteen uw discutieniveau weergeeft.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dan zou je moeten weten dat het kerkfabriekniet aan liefdadigheid doet, maar dat het daar harde zakenmensen zijn. En dat je voor alles moet betalen bij het kerkfabriek, op sommige plaatsen zelfs om een stoel te mogen gebruiken.

Hieruit weet ik zelfs dat u niet eens weet wat een kerkfabriek is! Dit niet hetzelfde of parochiewerking. Een kerkfabriek geeft als enige doel de infrastructuur van de parochie te beheren.

Heel veel verenigingen gebruiken tegen een kleine bijdrage eigendommen van de kerkfabriek. Lijkt me normaal. Die gebouwen meten ook worden verwarmd enz... En wat ze betalen aan de kerkfabriek, krijgen ze meestal nog eens terug van de stad zelf.
Veel verenigingen hebben de keus, ofwel een stadsgebouw gebruiken, ofwel komt de stad tussen in de huuronkosten.
Verenigingen die in parochiale infrastructuur zitten, zitten daar omdat dit historisch zo gegroeid is.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

hier betaalt de chiro en scouts 50% hun lokaal, en ze vangen subsidies voor de andere helft... Het terrein is ter beschikking gesteld... Een restant van een verkaveling dus echt veel geld heeft het allemaal niet gekost aan de gemeente

Sport, verenigingsleven is nu iets die moet gestimuleerd worden voor de gezondheid van de mensen, dus als daarvoor wat infrastructuur moet gesubsidieerd worden verlaagt het de drempel... En dat is het. Meer moet je daar niet achter zoeken. Je moet hier geen drie dossiers gaan verwarren? De vergelijking komt natuurlijk om te bewijzen waarom je de kerk zou blijven subsidieren.

Het is in elk geval duidelijk dat die 600M overroepen is als subsidie aan de kerk rechtstreeks. Het is duidelijk dat de RKK een van de grootste Immobeheerders is van het land... Het is ook duidelijk dat al die kerkfabrieken niet in staat zijn hun gebouwen te onderhouden... Ecologisch bvb zijn de meeste van die gebouwen een ramp. Vanuit die denkpiste zou er wel eens een hefboom kunnen ontstaan om de kerk van quasi al zijn gebouwen te ontvoogden.

Mijn vraag blijft staan: moet je verenigingen die de saria implementatie in onze maatschapij steunen subsidieren ? EN kun je de kerk en staat niet volledig scheiden zodat het subsidieren van deze 'tendens' kan stilgelegd worden. Vanuit europees gelijkschakeling van belastingen lijkt het slim dat er een kerkabonnement wordt ingevoerd.

Wat U hier komt neerpennen, is een puur liberale ingesteldheid! Ieder voor zijn eigen betalen.

Met wel lef komt u hier stellen dat sportverenigingen meer recht hebben op overheidsmiddelen en infrastructuur dan socioculturele verenigingen? Zegt de term gemeenschapsopbouw U niets?

I daag U uit, schaf de dotatie aan kerkelijke instellingen af, en U hebt een publieke chaos!
Veel mensen weten niet eens dat ze gebruik maken van kerkelijke infrastructuur. (ziekenhuizen, scholen, instellingen, parochizalen enz...)
We zullen eens zien, wat er gebeurt indien dit plots verdwijnt of dat ze plots de volle pot mogen betalen. Of dacht u dat een ziekenhuisrekening alle onkosten dekt van een ziekenhuis?

[giserke]

Kunnen de heren heir eens een antwoord op geven? Want ik heb er nu nog geen inhoudelijk antwoord op gekregen.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Tuurlijk dadde, de plaatselijke harmonie heeft zijn jaarlijks concert op de straat. Of het Davidsfonts geeft zijn lezingen in privéhuizen.

Het is in veel gemeenten al zo dat de kerk een polyvallente zaal wordt. Het is ofwel dit ofwel sluiten.

Hebben jullie nog nooit gehoord van jeugdhuizen, ontmoetingscentra, wijkhuizen enz???
Hebt U enig idee hoeveel verenigingen daarin gehuisvest zijn?

Kan de "expert @Patsy Stone" van de cultureledienst daar eens een antwoord op geven?

[joenk]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Kunnen de heren heir eens een antwoord op geven? Want ik heb er nu nog geen inhoudelijk antwoord op gekregen.

Kan u ook antwoord geven op mijn vragen van enkele pagina's terug?

Vermits de locale besturen ongeveer gehouden zijn te betalen wat de kerkfabriek eist, met minimale inzage in de boekhouding, staan daar vele poortjes open...

Wat een populistische en goedkope slogan.

Helemaal geen populistische stelling, dat is gewoon een vaststelling die in (ik vermoed) vele Vlaamse gemeenten eerder regel dan uitzondering is (oa in Essen).

Toch nog eens enkele vragen aan alle voorstanders van dotaties aan de kerk. Vinden jullie het normaal dat ik nergens de inkomsten en uitgaven kan bekijken van de katholieke kerk? Is het niet normaal dat een instelling die geld ontvangt van de staat haar boekhouding publiek maakt? Mag de belastingsbetaler niet weten waar zijn geld naartoe gaat? Moet de belastingbetaler blijven betalen voor een instelling die misschien wel geld genoeg heeft (die mogelijkheid bestaat, aangezien ik de boekhouding niet kan inkijken)? Moet de belastingbetaler dat blijven pikken?

(Indien iemand mij deze cijfers wel kan bezorgen, graag!)

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door joenk

Kan u ook antwoord geven op mijn vragen van enkele pagina's terug?

In iedere gemeente die op een normale manier werkt, moet de boekhouding van alle gemeentelijke organen door de gemeenteraad worden goedgekeurd.
Ook de kerkfabriek is gehouden zijn boekhouding ter goedkeuring voor te leggen aan de gemeenteraad. Deze zijn dan ook openbaar.
Er kunnen natuurlijk her en der lokale scheefgroeiende plaatsvinden. Die moeten uiteraard "opgekuist" worden maar dat is de taak van de plaatselijke gemeenteraadsleden. Zij moeten bij de pinken zijn, en de voogdijschepen op de rooster leggen.

In ieder geval, kerkfabrieken en parochies zijn van voorbijgaande aard en zullen verdwijnen.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

"Ik dacht het niet"

Dat is nogal eens een inhoudelijke weerlegging...

Sorry. Geen zin in een welles-nietes-spelletje met een dorpspolitiekertje van Bachten-de-Kupe die wel ergens eens een klok heeft horen luiden, maar nog niet bij benadering weet waar de klepel hangt.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Sorry. Geen zin in een welles-nietes-spelletje met een dorpspolitiekertje van Bachten-de-Kupe die wel ergens eens een klok heeft horen luiden, maar nog niet bij benadering weet waar de klepel hangt.

Wat voor omhooggevallen blaaskaak ben jij zeg?
JIj kent me niet eens en je weet me niet eens wonen

Ik denk dat U niet op een gemeentelijke cultuurdienst werkt, want je bent niet eens in staat enige inhoudeljike commentaar te geven.

[UFSIA]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Onzin natuurlijk. Een sociaal vangnet voor sukkelaars staat niet gelijk aan het subsidiëren van individuele hobbies zoals relgies. Zelfs voor sportsubsidies zou ik nog bereid zijn een uitzondering te maken, omdat het aanmoedigen van sport de volksgezondheid ten goede kan komen.

Vele mensen vinden zingeving belangrijk. Ik ben bereid om in de geestelijke gezondheid van de mensen geld te pompen , net zoals jij bereid bent een paar mensen een fysieke gezondheid te gunnen.

Voor een niet gelovige is het misschien wat moeilijk te begrijpen, maar voor gelovige mensen is religie even belangrijk als sport voor sporters. Zij zouden wel eens meer in psychiatrische handen terecht kunnen komen met depressies bijvoorbeeld. Wat ga je dan doen ? Meer geld voor de gezondheidszorg ?

Sport is gezond en dus door de gemeenschap te betalen want anders moet de gezondheidszorg meebetalen ? akkoord, maar ik zie dit ook voor religie kloppen.



Overigens, is het niet zo dat het geld dat de kerk vandaag krijgt per jaar een habbekrats is , vergeleken met de enorme verrijking die de staat zichzelf heeft toegestaan toen in 1791 de eigendommen van de Kerk gestolen/afgestaan werden ?

De RKK geen geld meer geven ? Akkoord, maar dan mag de belgische overheid eerst de vele miljoenen die ze gekregen heeft zo rond 't einde van de 18de eeuw omrekenen naar de waarde van vandaag ( maw vele miljarden ) alsook al de inbeslag genomen eigendommen van de Kerk teruggeven.


mvg. sint ignacius

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Vele mensen vinden zingeving belangrijk. Ik ben bereid om in de geestelijke gezondheid van de mensen geld te pompen , net zoals jij bereid bent een paar mensen een fysieke gezondheid te gunnen.

Voor een niet gelovige is het misschien wat moeilijk te begrijpen, maar voor gelovige mensen is religie even belangrijk als sport voor sporters. Zij zouden wel eens meer in psychiatrische handen terecht kunnen komen met depressies bijvoorbeeld. Wat ga je dan doen ? Meer geld voor de gezondheidszorg ?

Sport is gezond en dus door de gemeenschap te betalen want anders moet de gezondheidszorg meebetalen ? akkoord, maar ik zie dit ook voor religie kloppen.

7%. Dat is het aandeel van de bevolking dat nog op regelmatige basis de kerk bezoekt. Daar staat jaarlijks 600 miljoen euro tegenover. Neen dus. Ik ben niet bereid om zo buitensporig veel geld te vergooien aan een instantie die het einde van haar rijkdommen niet kent.

Overigens, is het niet zo dat het geld dat de kerk vandaag krijgt per jaar een habbekrats is , vergeleken met de enorme verrijking die de staat zichzelf heeft toegestaan toen in 1791 de eigendommen van de Kerk gestolen/afgestaan werden ?

De RKK geen geld meer geven ? Akkoord, maar dan mag de belgische overheid eerst de vele miljoenen die ze gekregen heeft zo rond 't einde van de 18de eeuw omrekenen naar de waarde van vandaag ( maw vele miljarden ) alsook al de inbeslag genomen eigendommen van de Kerk teruggeven.


mvg. sint ignacius

Die drogredenering werd al meermaals doorprikt. Tegenover de in beslag genomen goederen van de kerk staat de jarenlange financiële compensatie die de waarde van de in beslag genomen goederen al lang heeft overschreden. Maar goed: ik ben bereid de goederen die destijds in beslag werden genomen terug te geven aan de kerk, voor zover de in dat geval onterecht betaalde compensaties - uiteraard omgerekend naar de waarde van vandaag - integraal door de kerk worden terugbetaald. Voel je'm?

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Vele mensen vinden zingeving belangrijk. Ik ben bereid om in de geestelijke gezondheid van de mensen geld te pompen , net zoals jij bereid bent een paar mensen een fysieke gezondheid te gunnen.

Voor een niet gelovige is het misschien wat moeilijk te begrijpen, maar voor gelovige mensen is religie even belangrijk als sport voor sporters. Zij zouden wel eens meer in psychiatrische handen terecht kunnen komen met depressies bijvoorbeeld. Wat ga je dan doen ? Meer geld voor de gezondheidszorg ?

Sport is gezond en dus door de gemeenschap te betalen want anders moet de gezondheidszorg meebetalen ? akkoord, maar ik zie dit ook voor religie kloppen.



Overigens, is het niet zo dat het geld dat de kerk vandaag krijgt per jaar een habbekrats is , vergeleken met de enorme verrijking die de staat zichzelf heeft toegestaan toen in 1791 de eigendommen van de Kerk gestolen/afgestaan werden ?

De RKK geen geld meer geven ? Akkoord, maar dan mag de belgische overheid eerst de vele miljoenen die ze gekregen heeft zo rond 't einde van de 18de eeuw omrekenen naar de waarde van vandaag ( maw vele miljarden ) alsook al de inbeslag genomen eigendommen van de Kerk teruggeven.


mvg. sint ignacius

Ik vrees dat er een paar wreed zouden verschieten.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

7%. Dat is het aandeel van de bevolking dat nog op regelmatige basis de kerk bezoekt. Daar staat jaarlijks 600 miljoen euro tegenover. Neen dus. Ik ben niet bereid om zo buitensporig veel geld te vergooien aan een instantie die het einde van haar rijkdommen niet kent.


Die drogredenering werd al meermaals doorprikt. Tegenover de in beslag genomen goederen van de kerk staat de jarenlange financiële compensatie die de waarde van de in beslag genomen goederen al lang heeft overschreden. Maar goed: ik ben bereid de goederen die destijds in beslag werden genomen terug te geven aan de kerk, voor zover de in dat geval onterecht betaalde compensaties - uiteraard omgerekend naar de waarde van vandaag - integraal door de kerk worden terugbetaald. Voel je'm?

Nogmaals, die 7% kerkbezoekers vertegenwoordigen niet allemaal de bezoekers/ gebruikers van kerklijke infrastructuur.

Infrastructuur van scholen, ziekenhuizen, gezondheidsinstelingen talrijke andere nonprofit worden daar ook voor een deel mee betaald.

[joenk]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Nogmaals, die 7% kerkbezoekers vertegenwoordigen niet allemaal de bezoekers/ gebruikers van kerklijke infrastructuur.

Infrastructuur van scholen, ziekenhuizen, gezondheidsinstelingen talrijke andere nonprofit worden daar ook voor een deel mee betaald.

Neen, die 6,7% van het budget van Justitie is louter voor erediensten... Daarom dat er in het budget van Justitie ook wordt gesproken over 'erediensten en vrijzinnigheden'. Dit geld wordt in geen geval gebruikt om infrastructuur van scholen en dergelijke te vernieuwen/verbeteren. Dat geld komt, zoals reeds aangehaald, van andere departementen (onderwijs enz). Moest je de bovenstaande berichten met aandacht hebben gelezen, dan had je dat intussen geweten en verkondigde je nu niet zulke leugens.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Hieruit weet ik zelfs dat u niet eens weet wat een kerkfabriek is! Dit niet hetzelfde of parochiewerking. Een kerkfabriek geeft als enige doel de infrastructuur van de parochie te beheren.

Heel veel verenigingen gebruiken tegen een kleine bijdrage eigendommen van de kerkfabriek. Lijkt me normaal. Die gebouwen meten ook worden verwarmd enz... En wat ze betalen aan de kerkfabriek, krijgen ze meestal nog eens terug van de stad zelf.
Veel verenigingen hebben de keus, ofwel een stadsgebouw gebruiken, ofwel komt de stad tussen in de huuronkosten.
Verenigingen die in parochiale infrastructuur zitten, zitten daar omdat dit historisch zo gegroeid is.

Gis,
wat zit jij toch in je broek te krabben.

De broer van mijn moeder is dominee, langs grootmoeders kant heb ik een nonkel pastoor en 3 tante nonnekes.
Langs mijn vader zijn kant zijn er dan ook nog eens 5 mensen die tot de religueze voorgangers behoren.
Tot mijn vrienden behoort een van de organisten van het Antwerpse kerkfabriek en zelfs ben ik een vaak geziene gast in verschillende abdijen.

De kleine bijdragen voor een turnkring die ze moeten betalen om de sportzaal van een vrije school te mogen gebruiken op schooldagen is slechts 200€ per uur.
Het gebruik van het parochiecentrum kost een toneelvereniging maar 500Euro voor een avond.

In iedere gemeente die op een normale manier werkt, moet de boekhouding van alle gemeentelijke organen door de gemeenteraad worden goedgekeurd.
Ook de kerkfabriek is gehouden zijn boekhouding ter goedkeuring voor te leggen aan de gemeenteraad. Deze zijn dan ook openbaar.
Er kunnen natuurlijk her en der lokale scheefgroeiende plaatsvinden. Die moeten uiteraard "opgekuist" worden maar dat is de taak van de plaatselijke gemeenteraadsleden. Zij moeten bij de pinken zijn, en de voogdijschepen op de rooster leggen.

De gemeente heeft zelfs totaal geen uitstaans met de boekhouding van een kerkfabriek. Een kerkfabriek moet zijn boekhouding inleveren op de dekenij, sommige parochies en kerkfabrieken lopen zelfs over verschillende gemeente.
En sommige kloosters en abdijen hebben samen met hun kerkfabriek eigendommen in verschillende gemeentes, er zijn er zelfs die eigendommen in het buitenland hebben.
Maar de gemeente heeft er totaal geen zaken mee hoeveel stookolie een kerk verbruikt, of een kerk stoeltjesgeld vraagt of niet, of een kerk 100 of 250Euro vraagt voor een huwelijk.
Kerk en staat zijn hier gescheiden en de kerk duld geen inmenging van overheidsdiensten in haar zaken en beslissingen.
Kerkfabriek haar boekhouding laten goedkeuren door de gemeente. Joengestoch wat gaan we nog horen.

De parochie Baarle mag zelfs gaan zorgen dat ze zowel een Nederlandse als een Belgische boekhouding hebben, Want die moeten dan hun boekhouding zelfs door twee landen laten goedkeuren.

Joenk, dat Giserke onzin verkoopt over de boekhouding laten goedkeuren kan je zelf vaststellen in Essen, waar de parochie st. Pieter ( Den Hoek) over twee gemeentes loopt, want een deel van die parochie is nog steeds Kalmthout.

[Patsy Stone]

Zoals ik als zei: ons dorpspolitiekerke heeft wel vaag ergens een (kerk)klok horen luiden, maar heeft niet het flauwste benul waar de klepel hangt.

We zullen er maar van uit gaan dat hij het over het advies van de gemeenteraad heeft dat moet uitgebracht worden over de jaarrekening die de kerkraad opstelt. Het is immers de provinciegouverneur die de jaarrekening (niet de boekhouding dus) van de kerkfabriek goedkeurt.

[UFSIA]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Die drogredenering werd al meermaals doorprikt. Tegenover de in beslag genomen goederen van de kerk staat de jarenlange financiële compensatie die de waarde van de in beslag genomen goederen al lang heeft overschreden. Maar goed: ik ben bereid de goederen die destijds in beslag werden genomen terug te geven aan de kerk, voor zover de in dat geval onterecht betaalde compensaties - uiteraard omgerekend naar de waarde van vandaag - integraal door de kerk worden terugbetaald. Voel je'm?

Inderdaad, dat zou DE perfecte oplossing zijn, laten we dat doen.

Oh wacht, vergeet niet dat je van de compensaties die de Kerk moet terugbetalen aan de staat de opbrengsten van de in beslag genomen goederen moeten worden afgetrokken - en indien deze negatief uitvallen - door de staat moeten worden bijgepast.


Ik geef een fictief voorbeeld ter verduidelijking :

Ik heb een huisje en verhuur dit voor 100 euro per maand aan de overheid. Deze beslist dat ze het liever aanslaat en geeft me in ruil iets wat ze een "loon" noemt van 50 euro per maand. 10 jaar later eist de overheid opeens van me dat ik die [50 x aantal maanden ] euro terugbetaal en me dan mijn huisje zal teruggeven.

MAAR de overheid moet dan ook de 100 euro per maand die ze me in normale omstandigheden ( normaal mag je lezen als "zonder geweld" ) zou betaald hebben terugbetalen, uiteraard de 50 die ze reeds gaf in mindering brengende ... maw bijbetalen wat ze vroeger onrechtmatig afgenomen had.

En dan ben ik nog vriendelijk en eis ik geen intresten.

Voel je 'm ? De Kerk zou erg gelukkig zijn indien de Belgische Staat een voorstel zou lanceren dat in de lijn ligt van wat jij voorstelde en er is een erg goede reden waarom de staat dit niet zal doen.


Het geld dat de RKK krijgt van de Staat is een habbekrats en indien jij denkt dat het onderhouden van wat priesters en gebouwen in verhouding staat tot de massale diefstal waar de kerk het slachtoffer van geworden is dan vrees ik dat je misschien wel eens gedesinformeerd zou kunnen zijn en zou ik graag je bronvermelding eens horen.



mvg. Sint Ignacius

[longhorn]

Is er hier niemand die een bron kan geven voor die 600 miljoen Euro en waar dat geld specifiek aan besteed wordt? Houdt dit bv. steun aan katholieke hospitalen en scholen in of is het louter om pastoorsweddes, electriciteit en dergelijke te betalen? Is de restauratie van oude kerkgebouwen hier ook inbegrepen?

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

[i]Ik geef een fictief voorbeeld ter verduidelijking

En zo kunnen we wel bezig blijven natuurlijk. We zouden ook fictief kunnen aannemen dat de overheid dat geld in de loop van al die jaren op de beurs had kunnen beleggen in aandelen van Microsoft, om nu maar eens wat te noemen. De gigantische winsten die de overheid daardoor mislopen heeft, moeten dan ook maar door de kerk gecompenseerd worden...

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Het geld dat de RKK krijgt van de Staat is een habbekrats en indien jij denkt dat het onderhouden van wat priesters en gebouwen in verhouding staat tot de massale diefstal waar de kerk het slachtoffer van geworden is dan vrees ik dat je misschien wel eens gedesinformeerd zou kunnen zijn en zou ik graag je bronvermelding eens horen.

En wat is jouw bronvermelding?