Ethiek en de grenzen van de wetenschap

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En wat is er mis met het "morele compas" dat uitgaat dat de biosfeer, en wij als mensheid, een transitie zijn, een "ei", van een nieuwe generatie machine leven dat gans het universum zal pogen te koloniseren, en alle andere "eieren" zal proberen te vernietigen, om de eigen suprematie voort te zetten in een verdere dynamiek die wij kunnen starten, ttz, intelligent design levensvormen ?

Dat wij niet moeten prullen over ons eigen voortbestaan als transitie soort, maar zo veel mogelijk moeten streven om ons "ei" zo rap mogelijk, zo sterk mogelijk, en zo intens mogelijk, laten uit te komen ; waarbij nadien de biosfeer met inbegrip de mensheid mag opgedoekt worden, want die heeft haar doel bereikt ?

Wat is daar mis mee ?

Het idee dat het leven machinaal is, is betwistbaar. Op die basis kan worden gesteld dat het door u geschetste beeld geen moraal kompas of 'doel' kan zijn, maar slechts een ideologie.

Wat er al dan niet mis is met een ideologie, dat is betwistbaar.

Moraliteit kan van toepassing worden bij het beoordelen van argumenten die uw geschetste idee ofwel ondersteunen of weerleggen. Moraliteit gaat namelijk om de eenvoudige vraag 'wat is goed?'

Wanneer iemand u kan aantonen dat het leven niet machinaal kan zijn, dan zou moraliteit ervoor kunnen zorgen dat uw idee als onjuist dient te worden beschouwd, zelfs door u. Immoreel zou het zijn, wanneer u vast houdt aan uw idee en het opdwingt bij anderen terwijl het is vastgesteld dat uw idee onjuist is, of slechts dubieus.

Overigens betreft uw idee teleonomie, dat uiteindelijk de basis vormt voor het idee dat de menselijke geest voortkomt uit fysieke processen in de hersenen (determinisme).

Met teleonomie wordt gesteld dat intelligent gedrag in lagere levensvormen slechts een vooraf bepaald programma is.

Alle teleonomisch gedrag wordt gekenmerkt door twee componenten. Het wordt geleid door een 'programma' en het hangt af van het bestaan ??van een eindpunt, doel of eindpunt dat is voorzien in het programma dat het gedrag regelt. Dit eindpunt kan een structuur zijn, een fysiologische functie, het bereiken van een nieuwe geografische positie of een ‘consumerende’ (Craig 1918) gedragshandeling. Elk specifiek programma is het resultaat van natuurlijke selectie, voortdurend aangepast door de selectieve waarde van het bereikte eindpunt.”

Mayr, Ernst. "De meerdere betekenissen van teleologische" In Toward A New Philosophy of Biology: Observations of an Evolutionist, 38-66. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1988. blz. 44-5

Het is niet logisch om te bedenken dat lagere levensvormen gebonden zijn aan determinisme en ‘programma’s’ zijn die een functie vervullen die empirisch kan worden beschreven.

Wanneer teleonomie een geldige theorie is om intelligent gedrag in lagere levensvormen te verklaren, zou determinisme noodzakelijkerwijs ook van toepassing zijn op het menselijk bewustzijn.

Hoewel het gemakkelijk is om een geloof in vrije wil aan de kaak te stellen, is het debat over determinisme versus vrije wil geen beslecht debat, zoals blijkt uit de website debatingfreewill.com (2021) van filosofieprofessoren Daniel C. Dennett en Gregg D. Caruso.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De draad naar overleving, zelfbescherming, overheersing, overvloed, enz... zijn allemaal natuurlijke zaken.
En integenstelling tot wat de pacifistische filosofen zeggen, is oorlogvoeren een natuurlijke eigenschap van de mensheid. De mens is van nature een jager-krijger. En ook binnen onze vredelievende maatschappij zie je nog steeds die drang op beter te zijn dan de andere, om meer te hebben dan de andere, ook dat is oorlogvoeren.
Betogen is een vorm van oorlogvoeren, verkiezingen houden is een vorm van oorlogvoeren, discussie's houden is een vorm van oorlogvoeren, wedstrijden houden is een vorm van oorlogvoeren,

En oorlogvoeren is economisch en technologisch een noodzaak om vooruitgang te boeken.

Daarmee ben ik het oneens. Het betreft het overwinnen van problemen waarmee vooruitgang wordt geboekt, en oorlog is slechts een natuurlijke reactie vanuit een positie van gebrekkigheid en zwakte waarmee problemen worden overkomen, terwijl niet kan worden gezegd dat er geen intelligente en moreel verantwoorde alternatieven zijn, die zelfs een beter resultaat kunnen leveren als het gaat om vooruitgang.

Zoals Bertrand Russel heeft aangetoond, is er een 'waarheid' die in wezen voor iedereen neutraal is.

Wanneer het gaat om optimale vooruitgang, en wanneer alle mensen zich daarvoor willen inzetten, dan is oorlog tussen mensen overbodig.

Een citaat van PhilosopyTalk.org:

Om redenen die niets te maken hebben met de technologie van oorlogsvoering, raakt oorlog achterhaald. We zijn niet alleen te afhankelijk van elkaar, maar vanwege communicatie, niet oorlog, technologie kennen we elkaar gewoon te goed. Het is net als het boerderijdier dat een naam heeft gekregen, je kunt het dan niet doden voor voedsel. Dit is geen technologische vooruitgang, maar een menselijke.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Sterke post, maar er toch één aspect waar ik het niet mee eens ben.

Wetenschappers en moraalfilosofen zijn het misschien erover eens dat empiricisten alleen naar feiten kijken, maar ik heb proberen te argumenteren dat de wetenschappelijke methode zelf OOK gebaseerd is op een irrationeel geloof, namelijk dat er iets is om te vinden. En omdat weinige wetenschappers research doen die geen praktisch nut kan hebben, is dat geen waardenvrije oefening.

Daarmee ben ik het eens. In mijn post duidt ik dat als een geloof in uniformitarisme wat in essentie neerkomt op een geloof dat de Natuurwetten en feiten van de wetenschap gelijk blijven in de tijd.

Verder is het de vraag of de feiten van de wetenschap een leidend principe kunnen zijn om de 'waarde' in het Universum mogelijk te maken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Daarmee ben ik het oneens. Het betreft het overwinnen van problemen waarmee vooruitgang wordt geboekt, en oorlog is slechts een natuurlijke reactie vanuit een positie van gebrekkigheid en zwakte waarmee problemen worden overkomen, terwijl niet kan worden gezegd dat er geen intelligente en moreel verantwoorde alternatieven zijn, die zelfs een beter resultaat kunnen leveren als het gaat om vooruitgang.

Zoals Bertrand Russel heeft aangetoond, is er een 'waarheid' die in wezen voor iedereen neutraal is.

Wanneer het gaat om optimale vooruitgang, en wanneer alle mensen zich daarvoor willen inzetten, dan is oorlog tussen mensen overbodig.

Een citaat van PhilosopyTalk.org:

Je lijd honger, je kinderen sterven de hongerdood en er is slechts een beperkte voorraad voedsel beschikbaar.

Deel je dat voedsel met de bejaarde die net voor jou het voedsel vondt, of probeer je zo veel mogelijk voedsel te vergaren voor je kinderen?

Wat doe je?

Je alleenstaande buurman is er achtergekomen dat jij die voedselvoorraad in huis hebt.

Deel je dat voedsel of bescherm je het voor je kinderen?

Wat doe je?

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je lijd honger, je kinderen sterven de hongerdood en er is slechts een beperkte voorraad voedsel beschikbaar.

Deel je dat voedsel met de bejaarde die net voor jou het voedsel vondt, of probeer je zo veel mogelijk voedsel te vergaren voor je kinderen?

Wat doe je?

Je alleenstaande buurman is er achtergekomen dat jij die voedselvoorraad in huis hebt.

Deel je dat voedsel of bescherm je het voor je kinderen?

Wat doe je?

Om jouw vraag te kunnen stellen, reduceer je de werkelijkheid eerst tot een extreme crisissituatie. In oorlogssituaties en zo en bijvoorbeeld als de zorg overbelast wordt moeten dokters soms dat soort beslissingen zelfs voor anderen nemen.

Maar als mensheid met een cultuur en beschaving doen we meestal ons best om dit soort situaties te vermijden, dat is de motivatie achter concepten zoals sociale zekerheid en the rule of law.

Zelfs in de natuur leidt niet elke ontmoeting van wezens tot conflict, of eten of opgegeten worden. Zowel dieren als mensen kiezen ook wel vaak voor de vlucht, geven elkaar ruimte of gaan elkaar uit de weg. Er zijn zelfs symbiotische relaties mogelijk, bij planten, vissen, zoogdieren en vogels. You name it en de natuur heeft het wellicht al wel eens uitgeprobeerd.

Je kan vanuit je eigen standpunt toch niet voorspellen hoe egoïstisch anderen gaan reageren? En er zijn nog heel veel andere factoren waar je geen rekening mee houdt bij je vraagstelling. Toen homo sapiens pas een aparte soort was waren we al sociale wezens. Dus die bejaarde of buurman in je verhaal was wellicht een familielid of iemand van dezelfde stam die je goed kende en waarmee je opgegroeid was. Dat is een totaal andere situatie dan waren het bijvoorbeeld mensen van een vijandige stam.

Deze reducties zijn niet zo nuttig en de werkelijkheid is zo rijk en multidimensionaal dat die zich ook niet zo makkelijk laat reduceren tot een makkelijke keuze tussen extremen. Anders was de wetenschap al lang af geweest en alle vragen mooi en kloppend opgelost.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je lijd honger, je kinderen sterven de hongerdood en er is slechts een beperkte voorraad voedsel beschikbaar.

Deel je dat voedsel met de bejaarde die net voor jou het voedsel vondt, of probeer je zo veel mogelijk voedsel te vergaren voor je kinderen?

Wat doe je?

Je alleenstaande buurman is er achtergekomen dat jij die voedselvoorraad in huis hebt.

Deel je dat voedsel of bescherm je het voor je kinderen?

Wat doe je?

Het eenvoudige argument is dat de mens wijs zou moeten kiezen wanneer het daartoe in staat is.

Wanneer er een asteroïde op de aarde afstevent, dan zou het redelijk zijn dat mensen het gevaar afwenden en voorkomen dat de asteroïde op de aarde inslaat.

Evenzo, zou het redelijk zijn om te voorkomen dat mensen honger lijden, maar wanneer het toch voorkomt, om naar beste weten en kunnen te handelen.

Het idee 'eigen kinderen eerst' of 'kinderen en vrouwen eerst' lijkt moreel verdedigbaar te zijn in dergelijke crisis situaties. Tijdens het zinken van de Titanic bijvoorbeeld werden vrouwen en kinderen als eerst gered en bleven de mannen op het zinkende schip achter.

Samengevat: ethisch gezien kan er geen rechtvaardiging zijn voor handelingen die voortkomen uit een gebrek aan rede. Men kan zich verschuilen achter fouten, maar fouten mogen niet het beoogde resultaat zijn.

Nog een citaat van PhilosopyTalk.org:

Oorspronkelijk geplaatst door PhilosopyTalk.org

De sterkste kracht is de kracht die de andere kant op gaat.
naar vrede,

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Hoewel het gemakkelijk is om een geloof in vrije wil aan de kaak te stellen, is het debat over determinisme versus vrije wil geen beslecht debat, zoals blijkt uit de website debatingfreewill.com (2021) van filosofieprofessoren Daniel C. Dennett en Gregg D. Caruso.

Ik kan me eigenlijk in geen van beide zienswijzen vinden, beide leiden tot problematische conclusies. Er zijn vast nog andere valide opties mogelijk.

Om nog maar eens aan te tonen in welke mate België het centrum van de wereld is, hihi, Caruso leest (retweet) de Knack, het is te zeggen, als hij er zelf instaat: https://twitter.com/Knack/status/1458755096402141187

[ArjanD]

Heeft u een voorbeeld van een alternatieve optie naast 'vrije wil' en 'determinisme'?

M.b.t. vrije wil. Een recente studie suggereert dat alle deeltjes in het heelal verstrengeld zijn door soort, een qualia waarvan wordt aangenomen dat het niet-fysiek is. Het zou een bewijs kunnen zijn voor vrije wil.



(2020) Is non-lokaliteit inherent aan alle identieke deeltjes in het universum?
Het foton dat door het beeldscherm wordt uitgezonden en het foton van het verre melkwegstelsel in de diepten van het universum lijken alleen door hun identieke aard verstrengeld te zijn. Dit is een groot mysterie waar de wetenschap binnenkort mee te maken zal krijgen.
Bron: https://phys.org/news/2020-03-nonloc...-universe.html

Het belangrijkste argument van Free Will Skeptics is het idee dat de geest noodzakelijkerwijs wordt 'veroorzaakt' binnen de reikwijdte van de fysieke realiteit.

(2021) Het uurwerkuniversum: is vrije wil een illusie?
Om een ??keuze te maken die niet slechts de volgende schakel in de ononderbroken keten van oorzaken was, zou je in staat moeten zijn om los te staan ??van de hele zaak, een spookachtige aanwezigheid die gescheiden is van de materiële wereld en toch op mysterieuze wijze in staat is om het te beïnvloeden. Maar je kunt natuurlijk niet echt naar deze veronderstelde plek gaan die buiten het universum ligt, gescheiden van alle atomen waaruit het bestaat en de wetten die ze regeren. U bent slechts enkele van de atomen in het universum, geregeerd door dezelfde voorspelbare wetten als de rest.
Bron: https://www.theguardian.com/news/202...ll-an-illusion

Zoals blijkt uit de redenering van Free Will Sceptici, zou alleen het idee dat de geest een primaire rol speelt in de natuur een geloof in determinisme kunnen voorkomen.

Wetenschappelijk bewijs voor het idee van "een primaire rol voor de geest in de natuur" stapelt zich vanuit verschillende hoeken op. Zo hebben recente kwantumfysica-onderzoeken door middel van experimenten aangetoond dat de waarnemer voorafgaat aan de werkelijkheid (de wetenschappelijke "waarnemer" = bewustzijn = geest).

(2020) Hebben kwantumverschijnselen bewuste waarnemers nodig?
"Experimenten geven aan dat de alledaagse wereld die we waarnemen niet bestaat totdat deze wordt waargenomen", schrijven wetenschapper Bernardo Kastrup en collega's eerder dit jaar op Scientific American, eraan toevoegend dat dit suggereert "een primaire rol voor de geest in de natuur"
Bron: https://www.scienceandnonduality.com...ious-observers

De oorsprong van waarde (betekenisvol patroon) kan geen waarde zijn door de simpele logische waarheid dat iets niet de oorsprong van zichzelf kan zijn.

Door de aard van waarde vereist waardering een onderscheidingsvermogen dat het zich logischerwijs toe-eigent van wat kan worden aangeduid als 'goed per se' (goed dat niet kan worden gewaardeerd).

Aangezien gesteld kan worden dat 'goed per se' niet gewaardeerd kan worden, kan men niet stellen dat men niet vrij is om te kiezen met betrekking tot de toe-eigening van 'goed'. Als men niet zou kunnen kiezen, dan zou dat betekenen dat het aangegeven 'goed per se' is gewaardeerd, wat onmogelijk is.

Conclusie: vrije wil is evident.

De volgende logica biedt een vereenvoudigde versie:

"Als het leven goed zou zijn zoals het was, dan zou er geen reden zijn om te bestaan."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Maar is dat nog een wetenschappelijke houding? Je lijkt te pleiten voor het ontwikkelen van steeds meer machinerie vanuit een houding van klinkt het niet, dan botst het?

Een wetenschappelijke houding is "de wetenschappelijke methode" toepassen, voor de elvendertigste keer.

Ik PLEIT niet voor machine ontwikkeling, ik DENK, op basis van wat ik weet over de dynamiek van het leven, en wat ik rondom mij zie, dat het een PLAUSIBELE HYPOTHESE is van waar wij naartoe gaan.

Op een NIET-wetenschappelijke manier vind ik dat prima, omdat iets "prima" vinden uiteraard geen wetenschappelijk statement is, ttz, geen statement betreffende de toestand van de wereld. Het is, als je wil, een WAARNEMING van mijn bewuste plezier ervaring.

Je weet niet of handelen volgens de wet van de jungle het resultaat zal opleveren dat je eigenlijk wil, maar toch wil je alles op alles zetten om dat te kunnen bewijzen.

Helemaal niet. Ik kan dat uiteraard niet bewijzen. Ik zeg dat dat volgens mij een plausibele hypothese is van waar de wereld naartoe gaat, op basis van wat ik weet. De enige manier om dat te bewijzen zou zijn om binnen 400 jaar eens te zien wat er werkelijk is gebeurd, he.

Nog eens, ik denk niet dat je mijn hypothese met de wetenschappelijke methode kan OPZIJ ZETTEN ALS LULKOEK, kortom, ik denk dat mijn hypothese een nog toegelaten stelling is die niet is tegengesproken door feiten of logica.

En het strafste is toch dat zelfs als de mensheid zou uitsterven, dat dit voor jou evengoed je moraal ondersteunt dan wanneer jouw cyborg SF scenario werkelijkheid wordt.

Ja. Ik zie niet in waarom dat "straf" zou zijn.

Kijk, in de biologische geschiedenis op aarde zijn er al veel en veel meer soorten uitgestorven, en/of verdrongen door hun nazaten, dan er soorten zijn die "blijven bestaan" zijn. Ik ken eigenlijk maar weinig soorten die "blijven bestaan" zijn, en dan nog: krokodillen en haaien. En zelfs daarbinnen zijn soorten eigenlijk verdrongen door hun veranderde nazaten.

En de mens is ook een soort, zoals al die andere. Het idee zelf dat de mens een soort zou zijn die lang moet blijven bestaan, is eigenlijk statistisch redelijk onzinnig. Veruit de meeste soorten verdwijnen. Oftewel omdat ze aan hun einde komen, oftewel omdat ze afgemaakt worden door hun veranderde nazaten. Statistisch gezien lijkt het mij dus NORMAAL dat dat het lot van de mensheid ook zou zijn. Ik zie niet in wat er zo "dramatisch" daaraan is, terwijl dat het NORMALE lot is van soorten. Voor mij is het einde van een soort niet fundamenteel anders dan het einde van een individu. En dat is ook een aanvaarde evidentie.

Het enige verschil dat wij hebben met andere soorten is onze technologische intelligentie. Het is dus niet bizar om te veronderstellen dat wij opvolgers zullen maken die daar nog veel sterker in zijn, nee ? En geelimineerd zullen worden door die "verbeterde" opvolgers.

Ik zie niet wat er "onethisch" is aan te denken dat de natuur zijn gang gaat, en wij daar een onderdeel in zijn, zonder onszelf een uitzonderlijk statuut willen te geven.

Gans de lulkoek van het onethische hierover komt van de dubbele illusie van eeuwig leven, en dat wij geen diersoort zouden zijn. Twee totaal waanzinnige en pretentieuze concepten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Het idee dat het leven machinaal is, is betwistbaar.

De fout in die voorstelling is dat het concept "machinaal" zinvol zou zijn, een soort van artificiele indeling van materiele structuren in twee klassen. Wat is "machinaal" ? "door een levend wezen ontworpen" ? Is een kind dan "machinaal" ?

Op die basis kan worden gesteld dat het door u geschetste beeld geen moraal kompas of 'doel' kan zijn, maar slechts een ideologie.

Op een slecht gedefinieerd concept een onsamenhangende redenering bouwen is wat je daar doet.

Moraliteit kan van toepassing worden bij het beoordelen van argumenten die uw geschetste idee ofwel ondersteunen of weerleggen. Moraliteit gaat namelijk om de eenvoudige vraag 'wat is goed?'

Juist. En om te zeggen "wat is goed ?" moet je een doel hebben. Wat goed is, is wat dat doel mee helpt realiseren, wat slecht is, is wat dat doel niet laat realiseren. Kortom, "goed" is gewoon een kwaliteitsmaat van een strategie, in het kader van een doel.

De kwaliteitsmaat van de strategie kan eventueel "wetenschappelijk" beoordeeld worden als men voldoende weet over de causale banden die de strategie tracht te gebruiken, en hun pertinentie om het doel te bereiken. Maar wat het "doel" moge wezen is totaal arbitrair, tenzij men uitgaat van de reverse causaliteit van het leven, dat zichzelf als doel stelt, om de beste overlevingsstrategie te ontdekken in een systeem van concurrentie van strategieen, he. Omdat die doelstelling ergens de symmetrie breekt van alle andere doelen, en ook daadwerkelijk gerealiseerd is in de natuur. (ttz, leven bestaat).

Wanneer iemand u kan aantonen dat het leven niet machinaal kan zijn, dan zou moraliteit ervoor kunnen zorgen dat uw idee als onjuist dient te worden beschouwd, zelfs door u.

Zoals ik reeds stelde, het probleem met die uitspraak is het slecht gedefinieerde concept "machinaal". Als je daarmee bedoelt "gehoorzaamt aan natuurwetten", tja, dan denk ik dat er geen niet-machinale dingen bestaan, zoals er geen boven natuurlijke dingen bestaan, op een triviale manier: als die dingen bestaan, dan ZIJN ze onderdeel van de natuur, en gehoorzamen ze dus BIJ DEFINITIE aan natuurwetten. De natuurwetten zijn dan misschien anders dan wij dachten, maar ze zullen wel degelijk natuurwetten zijn.

Het denken dat "leven" aan "andere wetten" voldoet dan niet-leven zou mogelijk zijn, maar dat is het uitgangspunt dat keer op keer gefalsifieerd wordt. Om te beginnen, door het verkeerdelijke idee dat aan de basis lag van de "organische" chemie. Sindsdien is keer op keer ontdekt dat "het leven" NIET onttrokken is aan de "andere" natuurwetten. Kortom, het idee dat leven zich zou onttrekken aan de "minerale natuurwetten" is tot hier toe telkens gepostuleerd, en gefalsifieerd. En de dag dat we zo toch een wet ontdekken, is dat nog steeds een (nieuwe) natuurwet.

Immoreel zou het zijn, wanneer u vast houdt aan uw idee en het opdwingt bij anderen terwijl het is vastgesteld dat uw idee onjuist is, of slechts dubieus.

Jij beschouwt dus "niet de wetenschappelijke methode toepassen" als zijnde immoreel. Daar zouden we een akkoord over kunnen vinden

Overigens betreft uw idee teleonomie, dat uiteindelijk de basis vormt voor het idee dat de menselijke geest voortkomt uit fysieke processen in de hersenen (determinisme).

Zoveel is zeker he. Dat hoeft niet eens determinisme te zijn. Daar kunnen ook kansprocessen bij komen kijken.

Met teleonomie wordt gesteld dat intelligent gedrag in lagere levensvormen slechts een vooraf bepaald programma is.

Het punt is dat "vooraf bepaald programma" HEEL HEEL ver kan gaan. Artificiele intelligentie is dat ook, bijvoorbeeld, maar dat houdt niet tegen dat het bijzonder intelligente dingen kan doen.

Alpha zero van Google is zo een "vooraf bepaald programma" dat gelijk welke go of schaak speler van de wereld, of gelijk welk ander schaakprogramma in het zand laat bijten. Nochtans is het PROGRAMMA van alpha zero eigenlijk redelijk eenvoudig.

Het is niet logisch om te bedenken dat lagere levensvormen gebonden zijn aan determinisme en ‘programma’s’ zijn die een functie vervullen die empirisch kan worden beschreven.

Wat is daar onlogisch aan ?

Wanneer teleonomie een geldige theorie is om intelligent gedrag in lagere levensvormen te verklaren, zou determinisme noodzakelijkerwijs ook van toepassing zijn op het menselijk bewustzijn.

Ik heb het niet over "bewustzijn", maar over het GEDRAG van menselijke lichamen (die dus evengoed "zombies" kunnen zijn). Uiteraard zal dat daarop toepasbaar zijn. Niks spreekt dat tegen. Je hebt geen idee hoe RIJK zulke "determinismen" kunnen zijn in hun probleem oplossend ageren.

Hoewel het gemakkelijk is om een geloof in vrije wil aan de kaak te stellen, is het debat over determinisme versus vrije wil geen beslecht debat, zoals blijkt uit de website debatingfreewill.com (2021) van filosofieprofessoren Daniel C. Dennett en Gregg D. Caruso.

Het concept van vrije wil kan evengoed revers werken: tenslotte is het niks anders dan een gevoelservaring. Ik heb het daar al enkele keren over gehad. Een schakelaar kan de vrije wil ervaren van het licht vrijwillig laten te willen branden, als iemand op de schakelaar duwt. Mocht die schakelaar een bewustzijn hebben, dan zou die kunnen denken dat het niet is omdat men op de schakelaar duwde dat hij het licht wilde laten aanfloepen, maar dat hij juist op dat moment "goesting had" om de lamp aan te steken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat "vooraf bepaald programma" HEEL HEEL ver kan gaan. Artificiele intelligentie is dat ook, bijvoorbeeld, maar dat houdt niet tegen dat het bijzonder intelligente dingen kan doen.

Alpha zero van Google is zo een "vooraf bepaald programma" dat gelijk welke go of schaak speler van de wereld, of gelijk welk ander schaakprogramma in het zand laat bijten. Nochtans is het PROGRAMMA van alpha zero eigenlijk redelijk eenvoudig.

Om hierover voort te bomen:

https://medium.com/applied-data-scie...s-7f664945c188

Let op, ik wil hier niet aangeven dat we met alpha-zero een soort van super intelligentie hebben ontworpen. Wat ik wil aangeven is hoe EENVOUDIG het "programma" is van alpha zero, en hoe het dingen doet die we tot 50 jaar geleden als HOOGST INTELLIGENT zouden beschouwd hebben.

Alpha zero leert NIET van experten. In het programma zit geen enkele "spel" kennis, en zeker geen strategische kennis.

Het ENIGE dat aan alpha zero gegeven wordt, zijn de SPELREGELS. Dat is het.

En dan gaat alpha-zero "nadenken" over die spelregels. Dat nadenken vergt enorm veel rekenkracht, maar is het uitvoeren van dat SIMPELE PROGRAMMA.

https://medium.com/applied-data-scie...m-365f5abf67e0

Het programma is gewoon een "deep learning" architectuur.

Eens alpha-zero nagedacht heeft over de spelregels, kan niemand het nog verslaan door ertegen te spelen, geen mens en geen machine. Enkel een andere alpha zero.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Om jouw vraag te kunnen stellen, reduceer je de werkelijkheid eerst tot een extreme crisissituatie. In oorlogssituaties en zo en bijvoorbeeld als de zorg overbelast wordt moeten dokters soms dat soort beslissingen zelfs voor anderen nemen.

Maar als mensheid met een cultuur en beschaving doen we meestal ons best om dit soort situaties te vermijden, dat is de motivatie achter concepten zoals sociale zekerheid en the rule of law.

Zelfs in de natuur leidt niet elke ontmoeting van wezens tot conflict, of eten of opgegeten worden. Zowel dieren als mensen kiezen ook wel vaak voor de vlucht, geven elkaar ruimte of gaan elkaar uit de weg. Er zijn zelfs symbiotische relaties mogelijk, bij planten, vissen, zoogdieren en vogels. You name it en de natuur heeft het wellicht al wel eens uitgeprobeerd.

Je kan vanuit je eigen standpunt toch niet voorspellen hoe egoïstisch anderen gaan reageren? En er zijn nog heel veel andere factoren waar je geen rekening mee houdt bij je vraagstelling. Toen homo sapiens pas een aparte soort was waren we al sociale wezens. Dus die bejaarde of buurman in je verhaal was wellicht een familielid of iemand van dezelfde stam die je goed kende en waarmee je opgegroeid was. Dat is een totaal andere situatie dan waren het bijvoorbeeld mensen van een vijandige stam.

Deze reducties zijn niet zo nuttig en de werkelijkheid is zo rijk en multidimensionaal dat die zich ook niet zo makkelijk laat reduceren tot een makkelijke keuze tussen extremen. Anders was de wetenschap al lang af geweest en alle vragen mooi en kloppend opgelost.

Je kan weldegelijk voorspellen hoe egoïstisch andere gaan reageren en in het leven is het weldegelijk eten of gegeten worden.
Zelfs binnen de eigen stam en binnen de eigen familie, zelfs binnen het eigen gezin.
Binnen een gezin vechten de kinderen om de aandacht en liefde van hun ouders
Binnen een gezin gaat de strijd zelfs zover, dat een dochter de strijd aangaat met haar moeder en een zoon de strijd aangaat met zijn vader om de Afla binnen het gezin te zijn.
Binnen een bedrijf gaan strijden de werknemers continu voor elke mogelijke promotie.

Binnen sportevenementen, zelfs in fitnesszalen strijden de aanwezigen steeds om de beste te zijn.
Hoe je het ook draait of keerd, de mens is van nature een competitie beest.
En het is net dat wat de wetenschap en technologische vooruitgang aanstuurt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat begrijp ik niet. Als wij "fun" zouden beleven in imaginaire projecties van de toekomst waar "mensen" rondlopen, waarom zouden we dan niet nog veel grotere fun beleven in imaginaire toekomst projecties waar onze nazaten-machines nog veel glorieuzer dingen gaan doen ?

Omdat wij typisch menselijke dingen fijner vinden. Alleen botsen we tegen elkaar in mimetisch conflict. De vraag is of we dat opgelost krijgen. Maar indien dat zou lukken, dan willen we geen louter 'machtige' machines - we zijn geen kinderen meer die primair indruk willen maken met 'machtig' speelgoed, zeker niet als dat ten koste zou gaan van onszelf -, maar genieten van de goede omgang met elkaar, wetenschap voor het plezier van het kennen en om aan onszelf dienstbaar te zijn, kunst, ambacht, schoonheid... Enfin, jij misschien niet, maar dat is van geen belang.

Jouw Achilleshiel is altijd (naast ahistorisch denken wat de opbouw van de cultuur betreft) een beetje je projectie van je eigen voorkeuren op anderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Omdat wij typisch menselijke dingen fijner vinden.

Ik niet hoor. Het concept zelf dat wij de oorsprong zijn van een intergallactisch machine leven dat nadien de oorlog wint tegen Andromeda, is toch iets dat veel en veel meer pathos heeft dan "en we boerden vrolijk door met ons mensenbestaan gedurende 1000 jaar".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Jouw Achilleshiel is altijd (naast ahistorisch denken wat de opbouw van de cultuur betreft) een beetje je projectie van je eigen voorkeuren op anderen.

Uiteraard. Iets anders is vanzelfsprekend niet mogelijk. Dat is een beetje zoals je je inbeeldt dat anderen een bewustzijn hebben. Dat is ook gewoon maar een projectie he. Maar dat helpt je wel van de wereld ergens "te organiseren" in je inbeelding.

Het is strikt onmogelijk om je in te beelden dat anderen "andere voorkeuren" hebben. In het beste geval doe je een soort van permutatie "ZOALS ik graag pizza eet, ZO eet die liever caviaar". Maar je kan dus enkel maar inbeelden dat die andere liever caviaar eet OMDAT je dat kan projecteren hoe graag je zelf pizza eet.

Een kat kan zich TOTAAL NIET INBEELDEN welke fun je beleeft aan het "bewijzen van een wiskundige stelling" he. Dat is gewoon niet toegankelijk voor een kattenbewustzijn. Mocht je aan die kat diets maken dat het "zoiets is als wanneer je door hebt dat de muis aan de andere kant van het tunneltje zal buitenkomen, en je wacht ze daar op, en ze komt ook eruit", dan snapt die kat dat misschien.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Iets anders is vanzelfsprekend niet mogelijk. Dat is een beetje zoals je je inbeeldt dat anderen een bewustzijn hebben. Dat is ook gewoon maar een projectie he. Maar dat helpt je wel van de wereld ergens "te organiseren" in je inbeelding.

Het is strikt onmogelijk om je in te beelden dat anderen "andere voorkeuren" hebben. In het beste geval doe je een soort van permutatie "ZOALS ik graag pizza eet, ZO eet die liever caviaar". Maar je kan dus enkel maar inbeelden dat die andere liever caviaar eet OMDAT je dat kan projecteren hoe graag je zelf pizza eet.

Een kat kan zich TOTAAL NIET INBEELDEN welke fun je beleeft aan het "bewijzen van een wiskundige stelling" he. Dat is gewoon niet toegankelijk voor een kattenbewustzijn. Mocht je aan die kat diets maken dat het "zoiets is als wanneer je door hebt dat de muis aan de andere kant van het tunneltje zal buitenkomen, en je wacht ze daar op, en ze komt ook eruit", dan snapt die kat dat misschien.

Wel, soms kan je wel door een onderliggende logica dingen afleiden, zoals de voorbeelden over masochisme en zo die ik eerder al eens gaf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel, soms kan je wel door een onderliggende logica dingen afleiden, zoals de voorbeelden over masochisme en zo die ik eerder al eens gaf.

Daar ook denk ik dat dat enkel maar lukt via "permutaties" en projecties op uw eigen pleziertjes "naar analogie".

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Heeft u een voorbeeld van een alternatieve optie naast 'vrije wil' en 'determinisme'?

Ik lees met interesse nog de links, maar wou hier toch al even op reageren. Ja, er zijn nog tal van andere visies mogelijk, zie wikipedia artikel over free will.

Bij de twee namen die je noemde is de ene een harde determinist en de andere een compatibilist, als ik me niet vergis. Het probleem is dat - zeker in een specifiek Amerikaanse context - dit debat heel vaak leidt naar een polarisatie tussen het conservatieve 'pull yourself up by your own bootstraps' en het progressieve 'misdadigers kunnen het niet helpen'. Dat zijn mijn inziens beide nogal karikaturale standpunten die meer gebruikt worden om tegengestelde politieke opinies en beleidskeuzes te rechtvaardigen, eerder dan een eerlijke reflectie proberen te zijn over wat waarden als vrijheid en vrije wil werkelijk voor ons betekenen.

Meegaan in die polarisatie leidt ook tot nogal rare gedachtenkronkels en mentale gymnastiek, zoals in dit artikel voor een breed publiek in the Atlantic: "There's no such thing as free will. But we’re better off believing in it anyway."

The idea of determinism, and the facts supporting it, must be kept confined within the ivory tower. Only the initiated, behind those walls, should dare to, as he put it to me, “look the dark truth in the face.” Smilansky says he realizes that there is something drastic, even terrible, about this idea—but if the choice is between the true and the good, then for the sake of society, the true must go.

Zoiets zeggen gaat toch wel heel erg ver, vind ik. Aan de andere kant heb je ook academici die zeggen dat "we should think about freedom of choice in terms of our very real and sophisticated abilities to map out multiple potential responses to a particular situation."

We must accept that life outcomes are determined by disparities in nature and nurture, “so we can take practical measures to remedy misfortune and help everyone to fulfill their potential. [...] The kind of will that leads to success—seeing positive options for oneself, making good decisions and sticking to them—can be cultivated, and those at the bottom of society are most in need of that cultivation.”

Ik vind dit soort praktische vrije wil, 'to save the American dream' ook problematisch omdat er zoveel aandacht gaat naar de notie van je eigen potentieel maximaal vervullen.

Dat idee heeft onze maatschappij de laatste eeuw stilaan tot in de kleinste hoekjes doordrenkt, maar weinig mensen lijken deze moraal ethisch te onderzoeken. Is het wel goed om 'succes' en goed leven gelijk te stellen met je eigen mogelijkheden maximaliseren?

Ik ben daar nog niet zo zeker van. Waarom niet? Wel, ten eerste veeg je daardoor eigenlijk toch de vrijheid en vrije wil een beetje van tafel van mensen die ervoor willen kiezen om minder dan 100% van hun potentieel te realiseren. Je gaat die mensen dan pejoratief bekijken, ze zijn beklagenswaardig en moeten geholpen worden, misschien zelfs tegen hun zin.

En ten tweede, dit gaat voorbij aan het feit dat je - door iedereen enorm te stimuleren om dit soort succes na te jagen - de competitiviteit tussen mensen onvermijdelijk en heel erg gaat doen vergroten. Als het nastreven van je eigen succes het hoogste doel is, dan is het in deze visie prima oké om anderen daarvoor uit te weg te ellenbogen. Ik ben juist van mening dat die nauwe definitie van succes, die enorme druk en competitiviteit de oorzaak zijn van zoveel van onze huidige persoonlijke en maatschappelijke problemen.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, ik denk niet dat je mijn hypothese met de wetenschappelijke methode kan OPZIJ ZETTEN ALS LULKOEK, kortom, ik denk dat mijn hypothese een nog toegelaten stelling is die niet is tegengesproken door feiten of logica.

Maar dan is dat toch geen hypothese in de wetenschappelijke zin? Dan is dat een axioma, een niet te bewijzen uitgangspunt dat je aanneemt omdat je het vanzelfsprekend vindt of van bijzonder praktisch nut. Sommigen zouden dat een dogma noemen.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoveel is zeker he. Dat hoeft niet eens determinisme te zijn. Daar kunnen ook kansprocessen bij komen kijken.

Ik denk niet dat je er komt met die uitleg alleen. Ik gebruik taal vaak als metafoor voor biologische evolutie omdat taal ook organisch groeit.

Taal is aan veel regels onderhevig, maar je hebt ook altijd veel uitzonderingen. Dingen die eigenlijk niet kunnen volgens de geldende regels, maar er toch zijn en aanvaard worden. Je kan dat wel proberen te duiden met een random factor, maar ik denk dat je daarmee alleen het probleem verplaatst.

In de natuur en bij biologische processen zijn er ook soms dingen die volgens de geldende regels niet kunnen, eigenlijk onmogelijk zijn, maar toch zijn ze er. De wetenschap is al eeuwen bezig om die zaken toch proberen wetenschappelijk te verklaren, door steeds complexere theorieën. Dat werkt voor een stuk en kan heel nuttig zijn, maar dit blijft naar mijn mening onvoldoende om alles te kunnen verklaren.

Waarom denk ik dat? Wel, omdat ik meen dat er uiteindelijk geen instantie of realiteitspolitie of -rechtbank is die de absolute macht heeft om te zeggen: 'Wacht eens even. Wat hier gebeurt kan helemaal niet volgens de regels, dus we gaan dat sanctioneren'.

Bij taal zijn er tal van regels en normen en correctoren gaan heel graag met rood door een tekst, maar desondanks ontwikkelen er zich toch tal van uitzonderingen. Het is mijn mening dat dit in de natuur soms net zo gaat. Een veelheid aan factoren of kans alleen is niet genoeg om uit te leggen waarom sommige zaken toch door het net glippen.

Dat is geen religieus of spiritueel standpunt denk ik, ook geen fatalisme, maar ook geen strict wetenschappelijke houding. Mijn axioma is dat onze fysische werkelijkheid zo complex is dat er in sommige situaties soms rare en onverklaarbare dingen kunnen gebeuren. En de reden waarom die dingen door het net kunnen glippen is volgens mijn axioma net omdat er geen definitieve structuur of wetmatigheid is waarmee je de hele werkelijkheid kan uitleggen. Er staat met andere woorden niet overal iemand met een clipboard of kepi te kijken die zegt: 'Hela, dat mag niet'.

Ja, je kan heel ver gaan in het vinden en bewijzen van theorieën en regels. Ja, dat levert veel op en is en heel krachtige attitude. Maar in een werkelijkheid die eigenlijk niet volledig te vangen is door dit soort denken heeft die attitude ook ernstige limieten.

Dat de werkelijkheid zo is, dat is niet omdat het universum een slecht karakter heeft of bijbedoelingen, een moeilijke jeugd heeft gehad, onbegrepen is of van anarchie houdt. Die uitleg volstaat niet. Dat is mijns inzien gewoon zo omdat de realiteit daar ondanks alle regels die er zijn toch mee wegkomt. Sommige in wezen onmogelijke dingen blijken toch mogelijk te zijn in de fysica, de biologie en andere harde wetenschappen, precies omdat er nooit genoeg krachten of regels te vinden zijn om dat soort gedrag eruit te kloppen. En dat gegeven alleen biedt soms die openheid, die mogelijkheid, dat gat in de muur, die speling.