MONARCHIE EN LINKS: kunnen ze samengaan?

[Lorens]

Het geld dat vrij komt doordat er bijna geen werklozen meer zijn kan desnoods aan de bedrijven gegeven worden. Er zijn dan natuurlijk ook 10% meer mensen die allerhande belastingen betalen, zodat ieder minder vb sociale zekerheid zou moeten bijdragen.

Waarom gaat voor jou eigenlijk economie voor op welzijn?

En wat is er mis met het marxisme (buiten dat het 'extreem' is)?

ps: aan de lsp-ers: neen ik ben me niet aan het bekeren tot de lsp

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Het geld dat vrij komt doordat er bijna geen werklozen meer zijn kan desnoods aan de bedrijven gegeven worden. Er zijn dan natuurlijk ook 10% meer mensen die allerhande belastingen betalen, zodat ieder minder vb sociale zekerheid zou moeten bijdragen.

Waarom gaat voor jou eigenlijk economie voor op welzijn?

En wat is er mis met het marxisme (buiten dat het 'extreem' is)?

ps: aan de lsp-ers: neen ik ben me niet aan het bekeren tot de lsp

economie gaat helemaal niet voor welzijn bij mij. Alleen vind ik dat je welzijn moet krijgen door te werken. Ik ben geen alternatieven.

marxisme? Iedereen zijn eigen baas? Juist een anarchie?

Ik wil die grond, neen ik, wat gaan we hier dan krijgen? Geen gerecht meer? Of is dat geen marxisme?

[Lorens]

En wat vind je dan van een economie waarbij een werklozenleger inherent is aan de instandhouding van diezelfde economie?

En die grond is trouwens van mij
Serieus als dat uw beeld is van wat marxisme is... *hopeless*

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

En wat vind je dan van een economie waarbij een werklozenleger inherent is aan de instandhouding van diezelfde economie?

En die grond is trouwens van mij
Serieus als dat uw beeld is van wat marxisme is... *hopeless*

ok marxisme betekent: de leer van marx en dat is volgens de woordenboek: een soort communisme.

Dan ga ik de exacte betekenis van het woord communisme in de woordenboek opzoeken:

o. economische stelstel dat het privaat eigendom niet alleen van het productie maar ook van verbruiksmiddelen door het gemeenschappelijk bezit wil vervangen. - NBW

Enc. Terwijl het collectvisme* alleen d emiddelen van voortbrengst tot gemeenschappelijk eigendom wil maken, streeft het communisme er naar om ook de verbruiksmiddelen te socialiseren. Dit stelsel werd in Frankrijk voorgestaan o.a. door Baboeuf. IN Duitsland door Marx en Engels. Na de Russische omwenteling in 1917 wordt het communisme t.o.v. het socialisme gesteld. Hezrt socialisme iwl verovering van het staatsgezag door het proletariaat: het communisme gaat verder en wil alle staatsgezag vernietigen om tot een staatslozee organisatie te komen.



* collectivisme: economisch stelsel dat het privaat eigendom der productiemiddelen door het gemeenschappelijk bezit er van wil vervangen.


Wat is jouw versie? Uiteraard kunnen we een woordenboekversie niet tegenspreken hé . Steun jij exact het communisme zoals het hier beschreven staat?

[Het Vraagteken]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Wat is er eigenlijk concreet mis met de beleidsvoorstellen van de LSP?

Té fundamenteel, té ideologisch zuiver, té onrealisctisch

te extreem dus


Je zal dit misschien raar klinken vinden, maar dit is wat me te binnen schoot.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

Té fundamenteel, té ideologisch zuiver, té onrealisctisch

te extreem dus


Je zal dit misschien raar klinken vinden, maar dit is wat me te binnen schoot.

Weet je wat pas onrealistisch is? Een levensstandaard zoals hier in belgië vandaag!


... tenminste dat werd 100 jaar geleden als onrealistisch aanzien.

Er zijn bepaalde stromingen die menen dat de evolutie van de wereld nu al in haar eindfase zit, ik durf dat sterk te betwijfelen.

[Thomas Hx]

Lorens, misschien kan je ingaan op mijn posting.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Lorens, misschien kan je ingaan op mijn posting.

Be cool ga jij maar in op die van mij. Ik heb er hier al het afgelopen half uur een tiental gepost, en je had geen voorkeursbehandeling aangevraagd.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Be cool ga jij maar in op die van mij. Ik heb er hier al het afgelopen half uur een tiental gepost, en je had geen voorkeursbehandeling aangevraagd.

Op deze posting heb ik nog geen reactie gekregen: ( en zou deze echter graag krijgen, ik wil gewoon weten wat voor u marxisme inhoudt en communisme, dan is nen mens al eens toegankelijk )



Thomas Heynderickx Geplaatst: Do Jul 17, 2003 3:38 pm Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

Lorens schreef:
En wat vind je dan van een economie waarbij een werklozenleger inherent is aan de instandhouding van diezelfde economie?

En die grond is trouwens van mij
Serieus als dat uw beeld is van wat marxisme is... *hopeless*


ok marxisme betekent: de leer van marx en dat is volgens de woordenboek: een soort communisme.

Dan ga ik de exacte betekenis van het woord communisme in de woordenboek opzoeken:

o. economische stelstel dat het privaat eigendom niet alleen van het productie maar ook van verbruiksmiddelen door het gemeenschappelijk bezit wil vervangen. - NBW

Enc. Terwijl het collectvisme* alleen d emiddelen van voortbrengst tot gemeenschappelijk eigendom wil maken, streeft het communisme er naar om ook de verbruiksmiddelen te socialiseren. Dit stelsel werd in Frankrijk voorgestaan o.a. door Baboeuf. IN Duitsland door Marx en Engels. Na de Russische omwenteling in 1917 wordt het communisme t.o.v. het socialisme gesteld. Hezrt socialisme iwl verovering van het staatsgezag door het proletariaat: het communisme gaat verder en wil alle staatsgezag vernietigen om tot een staatslozee organisatie te komen.



* collectivisme: economisch stelsel dat het privaat eigendom der productiemiddelen door het gemeenschappelijk bezit er van wil vervangen.


Wat is jouw versie? Uiteraard kunnen we een woordenboekversie niet tegenspreken hé . Steun jij exact het communisme zoals het hier beschreven staat?

[Lorens]

Natuurlijk ga ik daar nog op antwoorden. Maar zo'n interessante vraag hou ik altijd effe in beraad om er een fatsoenlijk antwoord op te kunnen geven.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Natuurlijk ga ik daar nog op antwoorden. Maar zo'n interessante vraag hou ik altijd effe in beraad om er een fatsoenlijk antwoord op te kunnen geven.

indat geval wacht ik uiteraard nog een tijdje. Eigenlijk is dit vooral een info vraag. 8)

[Het Vraagteken]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Weet je wat pas onrealistisch is? Een levensstandaard zoals hier in belgië vandaag!


... tenminste dat werd 100 jaar geleden als onrealistisch aanzien.

Er zijn bepaalde stromingen die menen dat de evolutie van de wereld nu al in haar eindfase zit, ik durf dat sterk te betwijfelen.

Je kan België niet loskoppelen van de rest van de wereld, wat nodig zou zijn wil je enkele problemen die het kapitalistische model met zich meebrengt met de wortel aanpakken. De interpendentie tussen zoveel zaken is de laatste jaren alleen maar toegenomen.
En het doel heiligt de middelen maar zelden.

[1handclapping]

Neen, zelfs een koningin Elizabeth die zo graag het reële socialisme bezocht en er veel sympathie voor had zou volgens mij kort en krachtig : neen zeggen. Niet alleen de monarchie moet weg, ook de staat moet weg.
Uitverkoop ! Solden !

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Het geld dat vrij komt doordat er bijna geen werklozen meer zijn kan desnoods aan de bedrijven gegeven worden. Er zijn dan natuurlijk ook 10% meer mensen die allerhande belastingen betalen, zodat ieder minder vb sociale zekerheid zou moeten bijdragen.

Waarom gaat voor jou eigenlijk economie voor op welzijn?

En wat is er mis met het marxisme (buiten dat het 'extreem' is)?

ps: aan de lsp-ers: neen ik ben me niet aan het bekeren tot de lsp

Je hoeft je niet te bekeren hoor. Je doet dat zo al prima

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

Je kan België niet loskoppelen van de rest van de wereld, wat nodig zou zijn wil je enkele problemen die het kapitalistische model met zich meebrengt met de wortel aanpakken. De interpendentie tussen zoveel zaken is de laatste jaren alleen maar toegenomen.
En het doel heiligt de middelen maar zelden.

Mij lijkt het dat in de geschiedenis het altijd zo geweest is dat betere levensomstandigheden en welvaart altijd een zaak was van individuele landen, organisaties of zelfs individuen. Is het nog nodig de belangrijke voortrekkersrol van de eerlijke handel te onderschrijven?

Een jaartje geleden wilde een meerderheid van het europees parlement dat europa maatregelen nam tegen israel. Europese comissie zei: neen. Amen.
Is het dát europa waar we naartoe gaan?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Staatsbedrijven extreem? Duizenden mensen ontslaan in naam van de winst, dát noem ik extreem.

Ja, staatsbedrijven zijn extreem.
Rendabel zijn ze nooit en door hun monopoliepositie verliezen ze voortdurend aan kwaliteit en innovatie.
Incompetentie en politiek wanbeheer is er troef en uiteindelijk smakken ze neer als de kas helemaal leeg is en de schuldenberg onbeklimbaar en al het personeel op de keien staat. Ga maar eens naar de Volksrepubliek China waar de staatsbedrijven tegen ijltempo de deuren sluiten en werklozen spuien, terwijl de privé-sector expansief toeneemt en voor honderdduizenden banen zorgen.

De staat dient slechts een beperkt aantal diensten aan te bieden (treinvervoer, gezondheidszorg, onderwijs, administratie), haar de productie van consumptiegoederen en grondstoffen in handen geven is steeds een slecht idee gebleken.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ja, staatsbedrijven zijn extreem.
Rendabel zijn ze nooit en door hun monopoliepositie verliezen ze voortdurend aan kwaliteit en innovatie.
Incompetentie en politiek wanbeheer is er troef en uiteindelijk smakken ze neer als de kas helemaal leeg is en de schuldenberg onbeklimbaar en al het personeel op de keien staat. Ga maar eens naar de Volksrepubliek China waar de staatsbedrijven tegen ijltempo de deuren sluiten en werklozen spuien, terwijl de privé-sector expansief toeneemt en voor honderdduizenden banen zorgen.

De staat dient slechts een beperkt aantal diensten aan te bieden (treinvervoer, gezondheidszorg, onderwijs, administratie), haar de productie van consumptiegoederen en grondstoffen in handen geven is steeds een slecht idee gebleken.

Ik BEN al naar de volksrepubliek China geweest, jij ook?

Rentabiliteit voor mij is meer dan geldelijke winsten. Ik geef voorkeur aan volledige tewerkstelling boven persoonlijke mega-winsten en werkloosheid.

Staatsbedrijven verliezen alleen aan kwaliteit en innovatie als het in handen is van een politiek clubje dat meent de waarheid in pacht te hebben hoe een staatsbedrijf werkt. Het zijn de arbeiders die medezeggenschap moeten hebben via economische democratie. Laat hén innoveren en besteden.


We leven vandaag in een tijd waarbij de politieke machthebbers tot doel hebben de staatsbedrijven de afgrond in te sturen.
Voorbeeld: ABX heeft de NMBS 1 miljard frank gekost, ze willen er nog 250 miljoen in investeren om het financieel gezond te maken, om er vervolgens de winstgevende delen (afdeling belgie en italie zijn de enige winstgevende) te verkopen aan 150 miljoen aan de privé, zodat de staat met de verlieslatende stukken overblijft die een boekwaarde hebben van 67 miljoen frank... tegenover de 1350 miljoen belastingsgeld die er al in gepompt is. DAT is geen slecht werkend staatsbedrijf, dat is een doelbewuste politiek om de NMBS kapot te krijgen om dan met de dooddoener 'het is verlieslatend dus geven we het aan de privé' den boel te privatiseren.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Staatsbedrijven verliezen alleen aan kwaliteit en innovatie als het in handen is van een politiek clubje dat meent de waarheid in pacht te hebben hoe een staatsbedrijf werkt. Het zijn de arbeiders die medezeggenschap moeten hebben via economische democratie. Laat hén innoveren en besteden.

Dat gaat voor landbouwcoöperaties of kleine werkplaatsen inderdaad en dat is geen slecht werkend systeem.
Maar je wil toch geen bedrijf zoals de NMBS volledig in handen van de arbeiders geven? Waar is dan de inspraak van de belastingbetaler die voor het hele zaakje betaalt?
Hoe ga jij 40.000 mensen volwaardig democratisch laten participeren bij planning op professioneel macro-economisch niveau?

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dat gaat voor landbouwcoöperaties of kleine werkplaatsen inderdaad en dat is geen slecht werkend systeem.
Maar je wil toch geen bedrijf zoals de NMBS volledig in handen van de arbeiders geven? Waar is dan de inspraak van de belastingbetaler die voor het hele zaakje betaalt?
Hoe ga jij 40.000 mensen volwaardig democratisch laten participeren bij planning op professioneel macro-economisch niveau?

Je bent een selectieve lezer. Waar is de democratie voor de belastingbetaler nu, met een geldverslinden ABX waar geen kat nooit achter gevraagd heeft. Of voor de miljarden activa van Sabena die voor 1 symbolische euro van de hand zijn gedaan?

Van mijn 'inspraak voor de arbeiders' maak jij graag 'volledig in handen van de arbeiders geven' van.
Om deze reden en vooral voor het gebrek aan ernst van jouw kant eindig ik de discussie.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

ok marxisme betekent: de leer van marx en dat is volgens de woordenboek: een soort communisme.

Dan ga ik de exacte betekenis van het woord communisme in de woordenboek opzoeken:

o. economische stelstel dat het privaat eigendom niet alleen van het productie maar ook van verbruiksmiddelen door het gemeenschappelijk bezit wil vervangen. - NBW

Enc. Terwijl het collectvisme* alleen d emiddelen van voortbrengst tot gemeenschappelijk eigendom wil maken, streeft het communisme er naar om ook de verbruiksmiddelen te socialiseren. Dit stelsel werd in Frankrijk voorgestaan o.a. door Baboeuf. IN Duitsland door Marx en Engels. Na de Russische omwenteling in 1917 wordt het communisme t.o.v. het socialisme gesteld. Hezrt socialisme iwl verovering van het staatsgezag door het proletariaat: het communisme gaat verder en wil alle staatsgezag vernietigen om tot een staatslozee organisatie te komen.



* collectivisme: economisch stelsel dat het privaat eigendom der productiemiddelen door het gemeenschappelijk bezit er van wil vervangen.


Wat is jouw versie? Uiteraard kunnen we een woordenboekversie niet tegenspreken hé . Steun jij exact het communisme zoals het hier beschreven staat?

Wel mijn favoriete bokkenrijder, ik heb je lang genoeg laten wachten.

Nu, eerst en vooral weet ik dat Marx met communisme bedoelde: een klasseloze (of is dat ondertussen een klassenloze) samenleving zonder staat.

Hoe ik (Lorens) het communisme zie: eerst en vooral economische, politieke en sociale democratie.

Kleine bespreking: buiten zulke gedrochten als de nieuwe kieswet en andere onrechtvaardigheden als vazal-gedrag en mediaconcentratie, is België best wel een goede politieke democratie.

Sociale democratie. Hier is nog heel wat meer werk aan de winkel. Ik zie het als open vakbonden, niet-partijgebonden, democratisch en niet-discriminerend. Geen rechtspersoonlijkheid. En geen ontslaan van delegees door bedrijven. Plus vertegenwoordiging in bedrijven of KMO's vanaf 10 werknemers.

Economische democratie. Onbestaande. Werknemers moeten mee kunnen bepalen hoe het productieproces verloopt van hun bedrijf. Wanneer zulke democratie over meerdere landen verloopt, kunnen arbeiders dan met verschillende bedrijven afspreken van de productie gezamenlijk te verlagen, zodat er geen overproductie meer is, en zodat tegelijk marktaandeel niet schommelt. Minder energieverbruik, evenveel verkoop en marktaandeel, minder arbeid die evenveel betaald word enz. Onbestaande in een kapitalistische samenleving.


Sociale zekerheid: gratis voor iedereen, en wetenschappelijk onderzoek moet solidair zijn: niet alleen onderzoek naar algemeen voorkomende ziekten die veel kunnen opbrengen, maar ook onderzoek naar zeer zeldzame ziekten. Eveneens onbestaande in een kapitalistische samenleving. Tenminste zonder dat de belastingbetaler veel moet uitgeven voor dat onderzoek naar zeldzame ziekten + veel moet uitgeven voor te mogen profiteren van de geneesmiddelen door bedrijven gefinancierd. Balans dus.


Mobiliteit: eveneens balans. Winstgevende lange trajecten moeten verlieslatende compenseren. Europa verbied staatsbedrijven dit te doen, wat ik onrechtvaardig vind en niet thuishorend in een communistische staat.

Zo kan ik nog even doorgaan, maar ik ben wel duidelijk denk ik.


In tegenstelling tot jouw definitie, ben ik niet voor gemeenschappelijk bezit van verbruiksgoederen, enkel voor gemeenschappelijk bezit van productiemiddelen.

Verder dienen landbouwcoöperatieven geörganiseerd te worden, en andere coöperatieven voor bakkers, e.d....
Economische democratie houdt ten slotte ook eerlijke handel in.

Wat een staatsloze samenleving moet inhouden, ik heb er geen idee van. Dat zit nog in het filosofische stadium.