Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Archief Gearchiveerde fora. Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn. |
|
Discussietools |
15 december 2003, 15:23 | #1 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Elders schreef Dies:
Citaat:
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
15 december 2003, 19:25 | #2 |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 11 mei 2003
Berichten: 715
|
Mmm, hangt er natuurlijk vanaf wat je verstaat onder "communisten".
Ik denk dat een klasse wel kan revolteren maar dan wordt er waarschijnlijk geen richting gegeven aan het verzet en zal die revolte waarschijnlijk vlug een stille dood sterven. Ik denk dus dat als je een geslaagde revolutie wil hebben er altijd wel een soort "elite" zal moeten zijn van mensen die zich bewust zijn van het probleem en de verschillende oplossingen, wat niet betekent dat die vanop de top beslissingen moeten opleggen aan de basis. Wat me meer interesseert is of Marx in deze periode tot dezelfde conclusies zou gekomen zijn met de welvaartstaat en zo. |
15 december 2003, 21:19 | #3 |
Gouverneur
|
was marx gene marx geworden, was iemand van os et wel geworde. :o
|
15 december 2003, 22:55 | #4 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
Dat staat in nogal erg schil contrast met de idiote opmerking hierboven. In 1847 sloten Marx en Engels zich aan bij de Communisten, de Bond der Communisten met name. Ze werden actief bij de Communisten en schreven nadien zelfs het Communistisch Manifest. De stelling dat Marx geen communist was, is dan ook nogal bizar. Uiteraard kan Marx niet verantwoordelijk geacht worden voor de vele verkrachtingen van zijn opvattingen in zijn naam. Maar alle revoluties afdoen als iets dat van bovenaf opgelegd werd, is grotesk. Hoe kun je dat toepassen op de Russische Revolutie, toch hét voorbeeld van een communistische revolutie? Eigenlijk bevat die stelling de aloude idee van "stalinisme = communisme". Een totaal verkeerde stelling. Er is blijkbaar een minder duidelijk beeld over het communisme omwille van wat de stalinisten ervan maakten, o.a. met regimeveranderingen van bovenaf. Dat is de reden waarom we met LSP bvb minder snel veelvuldig gebruik maken van termen als 'communisme' of het gebruiken van de 'hamer-en-sikkel'. Het wordt te gemakkelijk gelieerd aan de fouten van de stalinistische degeneratie. Maar dat neemt niet weg dat het marxisme m.i. correct is. Marx en Engels waren revolutionairen en bouwden aan een revolutionaire partij, een werk dat verdergezet en verder ontwikkeld werd door Lenin en Trotski. Vandaag zou een figuur als Marx een analyse maken van de staat van het kapitalisme, de wijze waarop dit systeem functioneert en de klassenbelangen die het systeem vertegenwoordigt. Van daaruit zou een analyse naar voor gebracht worden om verandering te bekomen. Dat is wat Marx in de 19e eeuw deed, en wat de marxisten vandaag doen. Aangezien van de huidige objectieve situatie wordt vertrokken, is het marxisme bovendien niet achterhaald - om al te antwoorden op de volgende idiote gemeenplaats die hier wellicht op sloganeske wijze zal gebracht worden.
__________________
Linkse Socialistische Partij |
||
16 december 2003, 10:06 | #5 |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 11 mei 2003
Berichten: 715
|
Vraag is natuurlijk of Marx ook zo revolutionair was geweest als hij een product was geweest van de 20e eeuw en bvb. deel had uitgemaakt van een welvaartsstaat waarin de scherpste randjes van het kapitalisme zijn afgerond.
In de 19e eeuw was de miserie en armoede rondom hem indrukwekkend, vandaag de dag is die vooral buiten Europa en Amerika te vinden. 'k wil maar zeggen, Marx was ook het produkt van zijn tijd hé. |
16 december 2003, 10:14 | #6 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Ik denk dat je ergens fout zit door Dies zo aan te vallen, GC. Hij schreef immers "In wezen was er niet veel fout met de analyse die Marx maakte". En verder: "Het ging mis toen bepaalde individuen vonden dat de revolutie van onderuit te lang op zich liet wachten en van oordeel was dat het dan maar van bovenap diende opgelegd te worden". Een mooie omschrijving van het Stalinisme.
Ik dacht dat de russische revolutie eerder eerst door de bolsjewieken begonnen was, en daarna pas ook gesteund werd door de bevolking. Uiteindelijk blijft dat hetzelfde uiteraard, de volgorde is alleen anders. Is de Commune van 1871 niet een beter voorbeeld van een echte communistische revolutie? Daar waren helemaal geen voortrekkers, dat was een echte volksopstand. Citaat:
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
16 december 2003, 10:34 | #7 |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 11 mei 2003
Berichten: 715
|
Wat de Commune betreft denk ik dat het inderdaad wel een volksopstand was maar tegelijkertijd was er ook een veelheid van ideologische fracties en ideeën tout court die in die tijd aanwezig waren in Parijs.
Er zullen dus zeker figuren rondgelopen hebben met een moreel leiderschap wiens mening gevraagd werd en waarschijnlijk zwaarder woog dan de Jan met de pet. Verder bleef die Commune ook grotendeels beperkt tot Parijs en relatief defensief doordat ze de strijd dienden aan te gaan met zowel de Franse staat als de binnevallende Pruisen (?). De vergelijking met de Bolsji-revolutie lijkt me dus niet echt op te gaan. |
16 december 2003, 13:05 | #8 |
Minister
|
Het punt was dat het volk bijna allemaal bolsjewisten waren.
|
16 december 2003, 14:03 | #9 | ||||
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
Het stalinisme zou ik niet omschrijven als een groep die van bovenaf een revolutie wil opleggen. Eigenlijk was het vooral een uitdrukking van een beweging om revolutie van onderuit tegen te gaan. Wat misschien een kleine, maar toch geen onbelangrijke nuance is. De stelling in het oorspronkelijke bericht kwam mij over als een herkauwen van het aloude idee dat alles fout gegaan is zodra het marxisme gekoppeld werd aan een revolutionaire praktijk. Dat vind ik nonsens en daarom schreef ik dat hier ook. Open debatcultuur, weet je wel Citaat:
Een detail over de Commune: de dreiging was er vooral omdat vanuit Duitsland een grote groep gevangengenomen Fransen werden vrijgelaten om de strijd te vervoegen tegen de Commune. Citaat:
__________________
Linkse Socialistische Partij |
||||
16 december 2003, 14:49 | #10 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Vandaar de aanhalingstekens, gc.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
16 december 2003, 15:47 | #11 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
|
Citaat:
De welvaartstaat is trouwens een zeer relatief begrip voor iedereen die er tussenuit valt. Denk maar eens aan de 40 miljoen Amerikanen zonder enige ziekteverzekering. |
|
16 december 2003, 15:53 | #12 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
|
Citaat:
Beter ware geweest in plaats van te wachten dat ze een 'preventive strike' hadden uitgevoerd om die dreiging af te wenden. |
|
17 december 2003, 10:40 | #13 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Met andere woorden: ze hadden daar een Bush nodig
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
17 december 2003, 12:57 | #14 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
|
Citaat:
|
|
21 december 2003, 16:57 | #15 | |||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Wat dat betreft, blijf ik het onbegrijpbaar vinden dat hedendaagse marxisten blijven terugkomen op het bestaan van klassen, die eigenlijk al lang niet meer bestaan. Ik wens hier niet te zeggen dat er geen (sociale) breuklijnen meer bestaan in onze samenleving, maar deze zijn toch wel van een geheel andere orde dan diegene in de tijd van Marx.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|||
22 december 2003, 10:06 | #16 | ||||
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
Reformisme succesvol? Wanneer is er algemeen enkelvoudig stemrecht ingevoerd? Onder druk van de Russische revolutie en de vrees voor revolutie in Europa. Sociale zekerheid? Onder druk van de pré-revolutionaire situatie na WO2. Zelfs de zogenaamde hervormingen zijn er enkel gekomen onder druk van revolutionaire bewegingen. Hervormingen die vandaag terug afgebroken worden. Jarenlang werd strijd gevoerd voor de 8-urendag. Wat blijft vandaag nog over van die 8-urendag? Voor veel interimmers is dat niet veel hoor. Dagen van 12 uur zijn geen uitzondering niet meer. Sociale zekerheid: kijk naar wat Schröder allemaal voorstelt. Dat is een fundamentele stap achteruit in vergelijking met de situatie na WO2. Vandaag zien we net het failliet van het reformisme.
__________________
Linkse Socialistische Partij |
||||
22 december 2003, 17:00 | #17 | |||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|||
28 december 2003, 21:18 | #18 | ||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 11 mei 2003
Berichten: 715
|
Citaat:
Ik betwijfel verder of het door de aanwezigheid was van de KP dat men vlug vlug een sociale zekerheid in elkaar knutselde, hier was al veel langer werk van gemaakt. In de jaren '30 werden zo al een hele resem sociale wetten goedgekeurd. Het hele sociale zekerheidssysteem werd in Engeland voorbereid en hierbij werd contact gehouden met de achtergebleven vakbondslui. Citaat:
't Hangt er maar vanaf met wat je wil vergelijken hé. Vergeleken met een socialistisch utopia volstaat natuurlijk geen enkele welvaartsstaat. |
||
29 december 2003, 15:29 | #19 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Da's mijn uitgangspunt: al is het zo slecht nog niet, het kan altijd nóg beter.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
26 januari 2004, 22:32 | #20 |
Burger
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
|
In z'n historisch materialisme hanteert ook marx klassen vrij flexibel. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen lijfeigenen, slaven en loonslaven. Een duidelijke klasseomschrijving (behalve bezitters-bezitlozen) is er niet echt geleverd door hem.
Op dat reformisme: toen het begon op te komen had Kautski, de orthodoxe, het er anders niet zo goed mee voor... Het is zo dat marx zei: 'ik ben geen marxist' en eric byl gaat graag het woord marxiaan gebruiken voor de bastaardsoorten. Is dat allemaal relevant? Ik denk het niet (pas op: het is wel nuttig er geen soep van te maken). Geschiedenis is een onafgewerkt product en het verbruiken is produceren. Linkse partijen zullen marx en co. blijven gebruiken voor wat ze nu nog waard zijn. Wat je als kritiek moet uitoefenen is niet of dat nu al dan niet hoeft, of of ze wel marxistisch genoeg zijn, of of marx wel het juiste antwoord is op de welvaartsstaat. De kritiek moet gegeven worden op de 21ste eeuwse tolken van het marxisme die het vertalen en bewerken. Over utopia: in een andere topic zag ik Dies Mannheim aanhalen: utopia betekent voor hem gewoon het doel voor wie het nu kwader heeft, ideologie de legitimatie van wie het nu goed heeft. En er zijn echt grote verschillen. Het kan zijn dat je ze niet kunt zien omdat je in een goed milieu leeft, maar 't gaat echt niet zo voorspoedig als jij 't voorstelt. En nee, we werken geen 16 uur per dag (ik wel), maar vraag maar aan een paar psychiaters en psychologen hoe het gesteld is. |