Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat de situatie redelijk duidelijk is nu. Het eerste nieuws is dat het aantal bevestigde gevallen nu een goeie proxy is voor het aantal echte gevallen, wat dus tot lang het geval niet was. We beginnen nu (uitgestelde) proportionaliteit te zien tussen de bevestigde gevallen, en de sterfcijfers, en de delay tussen de twee lijkt iets van 20 dagen te zijn, wat dus perfect overeenkomt met wat altijd al gezegd was, namelijk 17 dagen tussen eerste symptomen en overlijden, en 5 dagen incubatie, dus gemiddeld 3 weken tussen besmetting en dood.

.

Ik probeer te begrijpen. Je zegt dat er een proportionaliteit is tussen besmettingen en sterfgevallen. Is dat mogelijk gezien het verschil in risico op sterfte al naargelang de leeftijd? Moet proportionaliteit niet altijd in functie gezien worden met de leeftijdsgroep (tot je een betere parameter voor de receptor hebt gevonden)?
Is er iets bekend over de evolutie van de proportionaliteit bij de 60+sers?

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je snapt het niet.
Het gaat er dus niet over om perfecte isolatiekamers te hebben.
Het gaat er over dat de WZC heel veel hadden en kunnen doen om de besmettingen binnen hun gebouwen te beperken.

Covid-19 is een aerosol-virus.
Volgens virologen is het voldoende om gelaatsbescherming te dragen of afstand te houden.
Aerosols hebben luchtverplaatsing nodig om zich te kunnen verspreiden.
Aerosols kunnen zich niet tegen de wind in verplaatsen.

Dat er kieren en spleten zijn waar de lucht zich door kan verplaatsen aan ramen en deuren maakt geen zak uit. Het is de richting die bepalend is.
En het enige dat men moet doen is dus zorgen dat er geen luchtverplaatsingen vanuit een besmette zone naar een niet besmette zone kan plaats hebben.
Dit kan je zelfs in een open ruimte verwezenlijken.

Een logische verklaring.
Ik blijf mij verbazen over het verbod van ventilatoren. Ik begrijp dat als reden wordt opgegeven dat op die manier virussen in de lucht van een hoge concentratie naar een lagere concentratie kunnen geblazen worden. Maar als men de concentratie niet kent kan toch evengoed het omgekeerde gebeuren. Waarom spreekt men van een extra risico. Is het juist die gemakkelijk te verkrijgen verkoeling te verbieden?
Misschien zijn er betere redenen om het verbod aanvaardbaar te maken. Maar dan zouden ze toch moeten gezegd worden. Nu lijkt het toch maar een losse uitspraak van een "deskundige" over een ander vakgebied.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik probeer te begrijpen. Je zegt dat er een proportionaliteit is tussen besmettingen en sterfgevallen.

Ik weet niet of dezelfde proportionaliteit nu geldt, en in maart-april, om exact de reden die je aangeeft, namelijk dat de leeftijdmix van de getroffen bevolking kan verschuiven.

Maar ik had het eigenlijk over proportionaliteit tussen positieve testen, en daadwerkelijk besmetten. Dat is een verhouding die lang totaal zoek was. Zo weten we dat die verhouding rond de 15-20 lag ergens in maart-april (vermoedelijk 1 miljoen echt besmetten, 65000 vastgestelde positieve testen), en gedurende een lange tijd bleven de sterfcijfers gestaag dalen, terwijl de positieve testen bijlange zo snel niet daalden of zelfs stagneerden.

Het is mogelijk dat de IFR daalt doordat er een shift optreedt in de leeftijden van de bevolking, maar ik denk niet dat besmettingen echt zo "selectief" zullen zijn ; ik denk dat "orde van grootte 1% van de besmetten sterft" met een factor 2 of 3 hierop als foutmarge, nog steeds geldig is. Mocht dat zo niet zijn, dan zouden we de huidige cijfers niet zien.

Strikte proportionaliteit zal dus wel niet te vinden zijn, maar op factoren 2 of 3 na denk ik dat we in de buurt komen van "min of meer proportionele variaties", welke ons dus een idee geven van de evolutie.

Zoals we zien, is er in Belgie op een zeker ogenblik een stijging van 200% per 14 dagen gezien in de positieve testen, en zien we ook een stijging van ongeveer 200% in het aantal doden (wat op zeer kleine getallen werkt, maar dat geeft RUIS, dat geeft geen bias). Dat kan de Nederlandse 400% stijging verklaren. In Duitsland zien we dat het aantal positieve testen al een tijdje rond de 50% stijgt per twee weken, en wat later zien we dat de doden dat ook min of meer doen.

Is dat mogelijk gezien het verschil in risico op sterfte al naargelang de leeftijd? Moet proportionaliteit niet altijd in functie gezien worden met de leeftijdsgroep (tot je een betere parameter voor de receptor hebt gevonden)?
Is er iets bekend over de evolutie van de proportionaliteit bij de 60+sers?

Je hebt natuurlijk gelijk dat een variatie in gemiddelde leeftijd een duidelijk effect zal hebben op de IFR, maar om tendenzen te zien, mogen die factoren gemakkelijk met 2 of 3 shiften als dat maar langzaam genoeg is. Maw, ik denk dat de leeftijdsmix van de besmetten al maanden lang "bij de actieven" zit. De ouderen, dat was de piek van maart-april voor een groter stuk. Maw, ik weet niet of de laatste weken, er zo een geweldige shift in leeftijd is opgetreden in de besmetten, dat dat op zich factoren 2 of 3 kan verklaren op 2 of 3 weken tijd (wat 200% biweekly toch wil zeggen he).

Het fluctueert nu veel te snel om een nieuwe IFR proberen te schatten, maar de vroegere 1% lijkt min of meer terecht: 1 miljoen besmetten, 10 000 doden. Door naar de wat jongere bevolking te gaan, shift dat misschien naar 0.6% of zo, maar dat is niet eens een factor 2.

Er is, maw, wel degelijk een toename geweest van het werkelijke aantal besmettingen per dag, en er is wel degelijk ook een gecorreleerde toename van het aantal covid doden per dag, 3 weken later. Ik zeg niet dat de twee perfect proportioneel zijn, wel dat ze gecorreleerd zijn. De porportionaliteit (en dus de IFR) zal men pas kunnen uitvissen als men de ganse bobbel kan integreren ; op een stijgende helling kan dat niet berekend worden. Ik denk dat het orde van grootte nog altijd in de buurt van 1% ligt (waar ik 0.3% ook onder reken bvb).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Een logische verklaring.
Ik blijf mij verbazen over het verbod van ventilatoren. Ik begrijp dat als reden wordt opgegeven dat op die manier virussen in de lucht van een hoge concentratie naar een lagere concentratie kunnen geblazen worden. Maar als men de concentratie niet kent kan toch evengoed het omgekeerde gebeuren.

Nee, men gaat uit van "een (1) niet-ontdekte zieke in gans het bedrijf".

Hoe minder de lucht rondom die zieke beweegt, hoe minder kans er is dat alle andere, gezonde, personeelsleden ermee in contact komen en besmet geraken.

Je hebt perfect gelijk mochten er willekeurig overal wat zieken zitten. Maar men gaat uit van dat ene geval. Die zit dan misschien wel in een heel contaminerende lokale wolk, maar als niemand daar in de buurt komt, is dat geen probleem. Als die zijn aerosol wat rondblaast, zal het lokaal wel verbeteren, maar komen meer collega's potentieel in die verdunde wolk.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik blijf mij verbazen over het verbod van ventilatoren.

Men heeft redders verboden om stervende personen te helpen.

Eens je dat gehoord hebt hoef je je over niets meer te verbazen. Er wordt niet over nagedacht, het is blinde waanzin.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Men heeft redders verboden om stervende personen te helpen.

Eens je dat gehoord hebt hoef je je over niets meer te verbazen. Er wordt niet over nagedacht, het is blinde waanzin.

Ze hebben dat terug aangepast denk ik, het is niet verboden maar ook niet verplicht. De redder of medisch persoon mag zelf kiezen hoe bang die is van corona.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, men gaat uit van "een (1) niet-ontdekte zieke in gans het bedrijf".

Hoe minder de lucht rondom die zieke beweegt, hoe minder kans er is dat alle andere, gezonde, personeelsleden ermee in contact komen en besmet geraken.

Je hebt perfect gelijk mochten er willekeurig overal wat zieken zitten. Maar men gaat uit van dat ene geval. Die zit dan misschien wel in een heel contaminerende lokale wolk, maar als niemand daar in de buurt komt, is dat geen probleem. Als die zijn aerosol wat rondblaast, zal het lokaal wel verbeteren, maar komen meer collega's potentieel in die verdunde wolk.

Het verbod op ventilatoren in WZC en bedrijven is inderdaad op die stellingen gebaseerd.

En terecht.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze hebben dat terug aangepast denk ik, het is niet verboden maar ook niet verplicht. De redder of medisch persoon mag zelf kiezen hoe bang die is van corona.

Het is nooit verboden geweest om iemand te redden en helpen.
Het was en is echter verboden, en dat geld voor iedereen, om de blaasbalg en/of andere technische middelen te gebruiken zonder de nodige kennis en opleiding te hebben.

[discuz]

Philippine minister Eduardo Ano tests positive for coronavirus for second time

Eduardo Año, one of PH's top pandemic fighters, gets COVID-19 again

Oud-legergeneraal, nu minister, testte positief op 31 maart en ook op 8 april. Op 13 april de eerste keer negatief. Vermoedelijk daarna nog een keer negatief, er zijn twee negatieve tests nodig daar. Hij had geen symptomen.

Op 13 augustus krijgt hij griep-achtige symptomen en laat zich de volgende dag testen. Positief.

Het zijn de afgelopen maanden nog enkele dergelijke gevallen opgedoken, maar het is denk ik de eerste keer dat om iemand zo 'high profile' gaat.

Wetenschappers hebben altijd voorzichtigheid aangemaand bij het trekken van conclusies. Het zouden om vals-positieve testen kunnen gaan, of misschien was het virus niet helemaal weg, een andere strain, enz.

Verder onderzoek zal wellicht meer zeggen. Of het nu om een nieuwe infectie gaat of een sluimerende infectie die op een of andere manier opnieuw wordt 'geactiveerd', als de immuniteit niet voor iedereen geldt en die personen zijn ook weer besmettelijk, dan maakt dat alles toch weer een stuk moeilijker en complexer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Verder onderzoek zal wellicht meer zeggen. Of het nu om een nieuwe infectie gaat of een sluimerende infectie die op een of andere manier opnieuw wordt 'geactiveerd', als de immuniteit niet voor iedereen geldt en die personen zijn ook weer besmettelijk, dan maakt dat alles toch weer een stuk moeilijker en complexer.

Inderdaad, het zal vooral de futiliteit aangeven van:

1) de ziekte willen te vertragen. Hoe meer je het vertraagt, hoe meer aanvankelijk opgebouwde groepsimmuniteit je weer kwijt bent en hoe moeilijker het weer wordt.

2) denken dat een vaccin een oplossing biedt.

Eigenlijk ontdekt men wat men al weet van corona virussen: uw immuniteit verdwijnt na een tijdje. Vandaar dat we geregeld verkouden kunnen worden door hetzelfde virus. (kan ook zijn omdat er honderden virussen zijn die verkoudheid geven, maar men weet dat men kan herinfecteren met corona).

Wat spijtig is, en typisch voor onze belerende staatsidioten, is dat men die mensen niet serologisch heeft opgevolgd. Het ware heel interessant geweest om te zien of die persoon anti lichamen had, en hoe die evolueerden in de tijd. Maar ja, DAT soort nuttige informatie wordt niet vergaard he, enkel maar "regeltjes" uitvinden die telkens achterhaald blijken te zijn.

Maar de vraag is: is dat toepasselijk op iedereen ? Of op een deel van de bevolking ? Wie kan hervallen ? Is het de tweede keer erger ? Of milder ?

Ik sluit het trouwens niet uit dat de stijgingen die we nu overal zien, gewoon het effect zijn van het verliezen van de immuniteit die we in maart-april hadden opgebouwd.

Vergeet even alle maatregelen, en denk dat die niks gedaan hebben aan het natuurlijke verloop. Dan hebben we in maart-april een groepsimmuniteit opgebouwd, die de epidemie toen tegenhield, vandaar de daling nadien. Na 4 of 5 maanden beginnen sommigen weer hun immuniteit te verliezen, en kan de epidemie weer propageren, wat we nu waarnemen. Maar het is natuurlijk veel diffuser, omdat we niet allen tegelijkertijd die immuniteit verliezen. We merken ook meer asymptomatische gevallen en meer lichte gevallen. Dat kan komen van partieel verloren immuniteit en dus nog overblijvende resistentie.

In het geval van die minister is het andersom eigenlijk. Hij was asymptomatisch in maart, en heeft waarschijnlijk maar een heel lichte immuniteit en/of resistentie opgebouwd. Als die nu weg is, dan wordt hij weer ziek natuurlijk.

Het is exact op die wijze dat seizoensgebonden ziekten verklaard worden: verlies aan immuniteit + seizoens-gunstige propagatie slaan het spel weer aan ; nadien stopt het als weer groepsimmuniteit werd aangevuld. Om weer weg te ebben, tot de volgende keer.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1) de ziekte willen te vertragen. Hoe meer je het vertraagt, hoe meer aanvankelijk opgebouwde groepsimmuniteit je weer kwijt bent en hoe moeilijker het weer wordt.



Eigenlijk ontdekt men wat men al weet van corona virussen: uw immuniteit verdwijnt na een tijdje. Vandaar dat we geregeld verkouden kunnen worden door hetzelfde virus. (kan ook zijn omdat er honderden virussen zijn die verkoudheid geven, maar men weet dat men kan herinfecteren met corona).



Vasymptomatisch in maart, en heeft waarschijnlijk maar een heel lichte immuniteit en/of resistentie opgebouwd. Als die nu weg is, dan wordt hij weer ziek natuurlijk.

Het is exact op die wijze dat seizoensgebonden ziekten verklaard worden: verlies aan immuniteit + seizoens-gunstige propagatie slaan het spel weer aan ; nadien stopt het als weer groepsimmuniteit werd aangevuld. Om weer weg te ebben, tot de volgende keer.

Dit virus trekt zich niks aan van seizoenen dat is al bewezen. Er is geen enkele vorm van immuniteit. Niemand wordt er immuun voor. Ook dat wordt nu wel stilaan duidelijk.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik sluit het trouwens niet uit dat de stijgingen die we nu overal zien, gewoon het effect zijn van het verliezen van de immuniteit die we in maart-april hadden opgebouwd.

Welke immuniteit hadden we dan wel al opgebouwd ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Welke immuniteit hadden we dan wel al opgebouwd ?

Wel, er zijn toch 1 miljoen mensen besmet geraakt toen he, die hebben allemaal verschillende graden van immuniteit opgebouwd.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wij hebben een heel erg vooruitziende arbeidsgeneesheer, die al van in het begin van aerosols sprak, en alles daarop heeft voorzien. Afstanden tellen niet echt, het gaat om gedeelde luchtvolumes. Je kan onze dokter ook niet in persoon zien: hij zit in zijn bureau, maar je kan consulteren vanuit het lokaal daarnaast met video verbinding De verpleegster doet de eventuele handelingen in zijn plaats...



Ah, ja bij ons zijn dat individuele recirculatie airco's, maar bij ons op de dienst maakt dat toch niks uit: binnen de dienst volgen we de regels niet en doen we zoals de musketiers: een covid, allen covid. Enkel als we de dienst verlaten zetten we maskers op en zo.

Weet die dokter niet dat een airco een ventilator is die gekoelde lucht rondblaast?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, er zijn toch 1 miljoen mensen besmet geraakt toen he, die hebben allemaal verschillende graden van immuniteit opgebouwd.

1 miljoen ?? Waar haal jij dat ?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Is het niet beter om de deur te openen en de ventilator in het deurgat te plaatsen (naast het openen van een raam)? Dan verdrijft het toch beter de aerosolen, zou je denken.

Als je twee ramen hebt is het beter om de deur dicht te houden, besmette lucht vermijden, en de ventilator voor een van de ramen te zetten zodat je de ruimte zoveel mogelijk spoelt met buitenlucht.

[Der Wanderer]

Hoe groot zou trouwens de kans op besmetting zijn door ventilatiesystemen in appartementen of door lucht die door de kieren van een deur vanuit een gang een appartement binnenkomt etc.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Hoe groot zou trouwens de kans op besmetting zijn door ventilatiesystemen in appartementen of door lucht die door de kieren van een deur vanuit een gang een appartement binnenkomt etc.

Niet meer of minder groot dan dat je gewoon op straat loopt of in een bos. Het virus zit gewoon in de lucht.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je snapt het niet.
Het gaat er dus niet over om perfecte isolatiekamers te hebben.
Het gaat er over dat de WZC heel veel hadden en kunnen doen om de besmettingen binnen hun gebouwen te beperken.

Covid-19 is een aerosol-virus.
Volgens virologen is het voldoende om gelaatsbescherming te dragen of afstand te houden.
Aerosols hebben luchtverplaatsing nodig om zich te kunnen versprijden.
Aerosols kunnen zich niet tegen de wind in verplaatsen.

Dat er kieren en spleten zijn waar de lucht zich door kan verplaatsen aan ramen en deuren maakt geen zak uit. Het is de richting die bepalend is.
En het enige dat men moet doen is dus zorgen dat er geen luchtverplaatsingen vanuit een besmette zone naar een niet besmette zone kan plaats hebben.
Dit kan je zelfs in een open ruimte verwezelijken.

Eerste feit is dat ziekenhuizen met isolatiekamers nog altijd een hoop problemen hebben met infecties die zich verspreiden doorheen het ziekenhuis. Hoe effectief gaan jouw pseudo isolatiekamers zijn, denk je.

Virologen die denken dat ze een aerogeen virus gaan tegenhouden met een gelaatsmasker of afstand houden maken zichzelf belachelijk.
Hier een richtlijn voor gebruik van PBMs voor het betreden van een isolatiekamer van een covid patient.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019...using-ppe.html

Luchtverplaatsingen in een ruimte zijn er volop, elk luchtlek creëert een stroming, als je door de kamer loopt breng je een hoop lucht in beweging., zelfs onze lichaamswarmte zorgt voor convectiestromen waardoor de lucht beweegt.

Denk je echt dat door een ventilator te plaatsen in de gang dat je een mooie laminaire stroming van lucht krijgt door de deur die dan mooi laminair blijft tot ze door afzuigrooster of venster naar buiten verdwijnt.
Dit is een lachwekkend foute voorstelling van hoe lucht zich beweegt.
Trouwens waar komt die lucht van de gang vandaan of tover je die zomaar te voorschijn.

Prof Blokken heeft onderzoek gedaan bij fietsers en daaruit bleek dat de uitgeademde lucht van de voorganger 10 tot 20 meter later pas genoeg verdund is voor degene die er pal achter rijdt.

Uw denken is hier gelijk aan de techniek die al die modelmakers uit hun mouw schudden, we gaan uit van de simpelste benadering zonder al te veel rekening te houden met allerhande bijkomende voorwaarden.
We hebben gezien hou gigantisch zij de mist in gegaan zijn.
Natuurkunde op secundaire schoolniveau.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, men gaat uit van "een (1) niet-ontdekte zieke in gans het bedrijf".

Hoe minder de lucht rondom die zieke beweegt, hoe minder kans er is dat alle andere, gezonde, personeelsleden ermee in contact komen en besmet geraken.

Je hebt perfect gelijk mochten er willekeurig overal wat zieken zitten. Maar men gaat uit van dat ene geval. Die zit dan misschien wel in een heel contaminerende lokale wolk, maar als niemand daar in de buurt komt, is dat geen probleem. Als die zijn aerosol wat rondblaast, zal het lokaal wel verbeteren, maar komen meer collega's potentieel in die verdunde wolk.

Ook totale onzin, door de virussen te verdelen over de gehele ruimte gaat de concentratie ter hoogte van het uitademen en weer inademen door een mogelijk ander persoon sterk dalen, Niemand ademt aan de grond of het plafond, je maakt de kamer iets meer gelijkend aan de buitenomgeving.
Een betere spreiding is ook beter voor de afvoer van de virussen door de ventilatie, bij een hoge concentratie op een bepaalde plek kan het veel langer duren alvorens je een veilig (wat dat ook moge zijn) niveau haalt.
Als voorbeeld voor isolatiekamers is er bij een ventilatievoud van 5 keer per kamer volume een half uur nodig om de besmetting met 90% te verminderen en een volledig uur tot 99%. Als de verdeling niet egaal is kan dit oplopen met een factor X2 of X3.