Wat willen we met Europa?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zelfs al IS er één gemeenschappelijke oorsprong - wat ik zeer betwijfel maar oke - dan NOG moet je de INHOUD trachten te verklaren

Daar is niet echt een reden toe, omdat die inhoud niks "speciaals" heeft, zoals ik aangaf.

temeer omdat er aantoonbare continuiteit is van die patronen tot de latere organisatievormen en omdat het er een band is tussen die inhoud en het logische probleem van de entropie door mimetisme en omdat ook andere fenomenen zoals die in de psychopathologie vanuit dat probleem van het mimetisme te verklaren zijn

Dat is weeral woordensoep he. Wat zou "entropie door mimetisme" ook maar willen zeggen ? Jij wil psychopathologie verklaren vanuit "mimetisme" terwijl het gewoon een pathologie is, ttz een dysfunctioneren van cognitieve functies ? Of wil jij zeggen dat zotten nu eenmaal fundamenteel zijn in onze soort, en wij niet zouden kunnen bestaan zonder hier en daar een zot onder ons ?

(let wel: het is NIET zo dat je religie direct met waanzin kan vergelijken, dat zou totaal anachronistisch zijn en van een geheel gebrek aan inzicht getuigen; ik zeg alleen dat de theorie voor beide groepen van fenomenen een verklaring biedt).

Dat zijn geen "verklaringen" he, dat is zoals ik al zegde, woordensoep. De neurologische stoornissen die bij schizofrenie voorkomen gaan toch niet verklaard kunnen worden uit "mimetisme" he, dat is te belachelijk.

Uiteraard is het beter om dingen WEL dan om dingen NIET concreet en in samenhang te kunnen verklaren; ik zie niet in waarom dat plots voor de religie niet zou gelden.

Je legt de lat gewoon heel laag voor "verklaring". Een verklaring moet in de rest van een wereldbeschrijving inpassen. Het kan geen aparte theorie zijn die zich niet kan laten afleiden, of inpassen, in de rest van de biologie en natuurkunde he.

Ik kan de beweging van de planeten ook verklaren met engeltjes die ze rondduwen. Men heeft dat lange tijd gedaan, maar toen Newton iets had dat tegelijkertijd die planeetbewegingen en de vallende appelen kon verklaren, was dat beter natuurlijk omdat het universeler was.

Ik schrijf "mijn" verklaringen in een theorie die gans het biologische gebeuren mee verklaart (evolutie), en die bovendien speltheoretisch goed werkt.

Ik ga helemaal niet tegenspreken dat religie op een zeker ogenblik zelfs positieve evolutionaire voordelen kan gehad hebben - ik zou zelfs zeggen dat dat wel moet, anders zou het verdwenen zijn. De vraag is maar VOOR WELKE ENTITEITEN die voordelen waren. Wij hadden op een zeker ogenblik "overschot aan cognitieve capaciteiten". Wij hadden onze breinen nuttig nodig om vuur te maken, op jacht te gaan, stenen te kappen en zo voort, maar hierdoor waren er ook abstractie mogelijkheden vrijgekomen die niet direct een zinnige toepassing had ; we hebben pas heel recent die zinniger vorm van het gebruiken van die capaciteiten ontdekt, met de ontwikkeling van wiskunde en de wetenschappelijke methode: het is DIE toepassing, die heel moeilijk was voor ze uitgevonden werd, die ons daadwerkelijk een gigantische technologische vooruitgang heeft laten maken op zulke wijze dat we nu in staat beginnen te zijn om zelf aan "intelligent design" beginnen te doen. Tot zolang hadden die abstractie capaciteiten niet heel veel nut, omdat we niet wisten hoe ze te gebruiken, en ja, ze werden dus "beschimmeld" door religie. Zoals alles zal die religie ook evolutionaire druk ondergaan hebben om dat zo voordelig mogelijk te maken, of zo weinig mogelijk nadelig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Een groot deel vertoont gestoord gedrag, alleen is het ondertussen zodanig 'normaal' geworden dat het niet meer opvalt als zodanig.

Het is dan eigenaardig om dat "gestoord" te noemen. Dat is dan ten aanzien van een bizarre minderheidsreferentie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar is niet echt een reden toe, omdat die inhoud niks "speciaals" heeft, zoals ik aangaf.



Dat is weeral woordensoep he. Wat zou "entropie door mimetisme" ook maar willen zeggen ? Jij wil psychopathologie verklaren vanuit "mimetisme" terwijl het gewoon een pathologie is, ttz een dysfunctioneren van cognitieve functies ? Of wil jij zeggen dat zotten nu eenmaal fundamenteel zijn in onze soort, en wij niet zouden kunnen bestaan zonder hier en daar een zot onder ons ?



Dat zijn geen "verklaringen" he, dat is zoals ik al zegde, woordensoep. De neurologische stoornissen die bij schizofrenie voorkomen gaan toch niet verklaard kunnen worden uit "mimetisme" he, dat is te belachelijk.



Je legt de lat gewoon heel laag voor "verklaring". Een verklaring moet in de rest van een wereldbeschrijving inpassen. Het kan geen aparte theorie zijn die zich niet kan laten afleiden, of inpassen, in de rest van de biologie en natuurkunde he.

Ik kan de beweging van de planeten ook verklaren met engeltjes die ze rondduwen. Men heeft dat lange tijd gedaan, maar toen Newton iets had dat tegelijkertijd die planeetbewegingen en de vallende appelen kon verklaren, was dat beter natuurlijk omdat het universeler was.

Ik schrijf "mijn" verklaringen in een theorie die gans het biologische gebeuren mee verklaart (evolutie), en die bovendien speltheoretisch goed werkt.

Ik ga helemaal niet tegenspreken dat religie op een zeker ogenblik zelfs positieve evolutionaire voordelen kan gehad hebben - ik zou zelfs zeggen dat dat wel moet, anders zou het verdwenen zijn. De vraag is maar VOOR WELKE ENTITEITEN die voordelen waren. Wij hadden op een zeker ogenblik "overschot aan cognitieve capaciteiten". Wij hadden onze breinen nuttig nodig om vuur te maken, op jacht te gaan, stenen te kappen en zo voort, maar hierdoor waren er ook abstractie mogelijkheden vrijgekomen die niet direct een zinnige toepassing had ; we hebben pas heel recent die zinniger vorm van het gebruiken van die capaciteiten ontdekt, met de ontwikkeling van wiskunde en de wetenschappelijke methode: het is DIE toepassing, die heel moeilijk was voor ze uitgevonden werd, die ons daadwerkelijk een gigantische technologische vooruitgang heeft laten maken op zulke wijze dat we nu in staat beginnen te zijn om zelf aan "intelligent design" beginnen te doen. Tot zolang hadden die abstractie capaciteiten niet heel veel nut, omdat we niet wisten hoe ze te gebruiken, en ja, ze werden dus "beschimmeld" door religie. Zoals alles zal die religie ook evolutionaire druk ondergaan hebben om dat zo voordelig mogelijk te maken, of zo weinig mogelijk nadelig.

Deze discussie heeft (nu althans) geen zin. Je zegt dat de inhoud 'niets speciaals' heeft terwijl je je er nooit überhaupt concreet mee bezig gehouden hebt. Je kan jezelf wellicht zeer 'rationeel' vinden maar dat toont je diepe irrationaliteit aan als het over deze onderwerpen gaat. Je spreekt over psychopathologie en je hebt daar ook al een oordeel over terwijl je niet het minste idee KAN hebben van wat ik precies bedoel. Het punt is gewoon dat je oordelen over die onderwerpen al vastliggen zonder dat je zelfs überhaupt redeneringen over het object zelf bekeken hebt (mocht je daar toch ooit interesse in hebben, dan heb ik je gezegd welke boeken van Girard ik je daarover aanraad). Het is natuurlijk eenvoudig om dan te denken dat je alles wel kan overzien, als je jezelf niet eens grondig met het object van onderzoek confronteert (en dan verwijt je mij dat ik de lat laag leg...). Dat is echter geen 'bewijs' maar vooroordeel en intellectuele hoogmoed. De basis waartoe je alles wil herleiden is van een ongelooflijk ahistoirsch en projectief simplisme en inderdaad biologisch reductionisme en verklaart het object gewoon langs geen kanten (en ik bedoel nu niet een 'verklaring' van het type: "ah het zal dan wel dat zijn, want dat sluit aan bij mijn axioma"; ik wil een concrete verklaring van de INHOUD van de mythe en om te beginnen van het ritueel). Daar staat tegenover dat je eigen recept voor het bestaan regelrecht tot de ondergang zou leiden; in dat opzicht is zelfs de religie die je gauw terzijde schuift 'verstandiger'.

Wat die psychopathologie betreft: daarbij gaat het om mimetisme dat onvoldoende door de cultuur in goede banen is geleid maar eigenlijk op een bepaalde manier dichter staat bij de basis van het menselijke gedrag dan de 'normaliteit' (die maar 'normaal' is door die codering in de mate dat die zelf stand houdt maar verder het geweld veeleer kanaliseert dan overwint, tot op heden). De wanen van de gek zijn pogingen van diens brein om mede op basis van elementen van de cultuur 'betekenis' te geven (hoewel die betekenis los staat van de reguliere code) aan het hevige mimetische conflict dat hij ervaart. Een simpel voorbeeld daarvan is 'harriechristus' die bovenaan wil staan maar zich mede daardoor door iedereen 'vervolgd' voelt en dat dan koppelt aan bestaande flarden 'cultuur' (bv. de vervolgde Jezus waarmee hij zich identificeert maar die hij dan tegelijk ook weer mimetisch wil overtreffen - de mimetische double bind). Maar in wezen is daarbij de onderliggende gedragslogica niet fundamenteel anders dan die van de meeste mensen, zij het dat de meeste mensen nog voldoende door de code beschermd worden - totdat die code zelf vanwege de mimetische entropie erodeert.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dan eigenaardig om dat "gestoord" te noemen. Dat is dan ten aanzien van een bizarre minderheidsreferentie.

Nee, dat gaat uit van historisch besef. Onze code is steeds meer een mengeling van code en code-ondermijning geworden, zonder dat dat tot iets 'hogers' leidt.

[Der Wanderer]

Ten slotte citeer ik nog eens een passage van Shakespeare die Girard ook in zijn boek over hem aanhaalt en die goed het gevaar van de mimetische crisis weergeeft die steeds de cultuur (die zelf voortgekomen is uit een mimetische crisis vanuit de kanalisering van het geweld tegen de zondebok en de praktijken die daaruit afgeleid werden zonder begrip van de logica erachter) bedreigt als die niet werkelijk aristocratisch wordt (gericht op een hogere doelmatigheid dan louter mimetisch versterkte driften en verlangens, in lijn met de aristocratie die in het begin van de passage op de natuur wordt geprojecteerd):

The heavens themselves, the planets and this centre
Observe degree, priority and place,
Insisture, course, proportion, season, form,
Office and custom, in all line of order;
And therefore is the glorious planet Sol
In noble eminence enthroned and sphered
Amidst the other; whose medicinable eye
Corrects the ill aspects of planets evil,
And posts, like the commandment of a king,
Sans cheque to good and bad: but when the planets
In evil mixture to disorder wander,
What plagues and what portents! what mutiny!
What raging of the sea! shaking of earth!
Commotion in the winds! frights, changes, horrors,
Divert and crack, rend and deracinate
The unity and married calm of states
Quite from their fixure! O, when degree is shaked,
Which is the ladder to all high designs,
Then enterprise is sick! How could communities,
Degrees in schools and brotherhoods in cities,
Peaceful commerce from dividable shores,
The primogenitive and due of birth,
Prerogative of age, crowns, sceptres, laurels,
But by degree, stand in authentic place?
Take but degree away, untune that string,
And, hark, what discord follows! each thing meets
In mere oppugnancy: the bounded waters
Should lift their bosoms higher than the shores
And make a sop of all this solid globe:
Strength should be lord of imbecility,
And the rude son should strike his father dead:
Force should be right; or rather, right and wrong,
Between whose endless jar justice resides,
Should lose their names, and so should justice too.
Then every thing includes itself in power,
Power into will, will into appetite;
And appetite, an universal wolf,
So doubly seconded with will and power,
Must make perforce an universal prey,
And last eat up himself. Great Agamemnon,
This chaos, when degree is suffocate,
Follows the choking.
And this neglection of degree it is
That by a pace goes backward, with a purpose
It hath to climb. The general's disdain'd
By him one step below, he by the next,
That next by him beneath; so every step,
Exampled by the first pace that is sick
Of his superior, grows to an envious fever
Of pale and bloodless emulation:


Er komt hier veel samen. Voor een volledige analyse in de samenhang met het hele werk ("Troilus and Cressida") en het oeuvre verwijs ik uiteraard naar Girard zelf ("A Theater of Envy"). Het zij hier kort aangestipt dat:

- het duidelijk wordt hoe de vruchtbare gedifferentieerde orde plaats maakt voor de ongedifferentieerdheid van het mimetisch conflict ("each THING meets in MERE oppugnancy") dat bovendien zijn eigen leven gaat leiden door toedoen van de escalatie.
- het verband wordt gelegd met het oeroude thema van wat wij kennen als de 'zondvloed', het geweld dat alles dreigt weg te spoelen.
- er wordt getoond hoe epidemisch maar tegelijk endemisch het mimetische geweld is: ook zonen slaan hun vaders dood.
- er wordt getoond hoe de taal ontbonden raakt en enkel nog symmetisch dienst doet als wapen in de crisis (cf. de stichomythie en spiegelingen in de tragedie)
- er wordt gewezen op de toename van de wanorde, stap voor stap, tot overal 'pale emulation' overheerst. Er wordt ook aangegeven hoe men aanvankelijk de illusie kan hebben dat men 'vooruitgaat' door de Degree af te breken in plaats van haar te verbeteren: "with a purpose it hath to climb".
- zelfs de zondeboklogica wordt deels gesuggereerd door de universele wolf die zichzelf opeet: het collectieve geweld reinigt hierbij zichzelf vanuit de verenigende kracht die eerst alles vernietigend (universal prey) maar daarna ook kanaliserend en regenererend werkt. We kunnen hierbij tevens denken aan het symbool van de draak of slang (het onderscheid is vaak niet duidelijk te maken; het gaat in elk geval om monsters die de ontbonden massa tegelijk in één wezen 'samenvatten') waarachter zich de geweldadige massa verbergt (niet dat dat het enige gebruik is van het symbool van de slang overigens).

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ten slotte citeer ik nog eens een passage van Shakespeare die Girard ook in zijn boek over hem aanhaalt en die goed het gevaar van de mimetische crisis weergeeft die steeds de cultuur (die zelf voortgekomen is uit een mimetische crisis vanuit de kanalisering van het geweld tegen de zondebok en de praktijken die daaruit afgeleid werden zonder begrip van de logica erachter) bedreigt als die niet werkelijk aristocratisch wordt (gericht op een hogere doelmatigheid dan louter mimetisch versterkte driften en verlangens, in lijn met de aristocratie die in het begin van de passage op de natuur wordt geprojecteerd):

The heavens themselves, the planets and this centre
Observe degree, priority and place,
Insisture, course, proportion, season, form,
Office and custom, in all line of order;
And therefore is the glorious planet Sol
In noble eminence enthroned and sphered
Amidst the other; whose medicinable eye
Corrects the ill aspects of planets evil,
And posts, like the commandment of a king,
Sans cheque to good and bad: but when the planets
In evil mixture to disorder wander,
What plagues and what portents! what mutiny!
What raging of the sea! shaking of earth!
Commotion in the winds! frights, changes, horrors,
Divert and crack, rend and deracinate
The unity and married calm of states
Quite from their fixure! O, when degree is shaked,
Which is the ladder to all high designs,
Then enterprise is sick! How could communities,
Degrees in schools and brotherhoods in cities,
Peaceful commerce from dividable shores,
The primogenitive and due of birth,
Prerogative of age, crowns, sceptres, laurels,
But by degree, stand in authentic place?
Take but degree away, untune that string,
And, hark, what discord follows! each thing meets
In mere oppugnancy: the bounded waters
Should lift their bosoms higher than the shores
And make a sop of all this solid globe:
Strength should be lord of imbecility,
And the rude son should strike his father dead:
Force should be right; or rather, right and wrong,
Between whose endless jar justice resides,
Should lose their names, and so should justice too.
Then every thing includes itself in power,
Power into will, will into appetite;
And appetite, an universal wolf,
So doubly seconded with will and power,
Must make perforce an universal prey,
And last eat up himself. Great Agamemnon,
This chaos, when degree is suffocate,
Follows the choking.
And this neglection of degree it is
That by a pace goes backward, with a purpose
It hath to climb. The general's disdain'd
By him one step below, he by the next,
That next by him beneath; so every step,
Exampled by the first pace that is sick
Of his superior, grows to an envious fever
Of pale and bloodless emulation:


Er komt hier veel samen. Voor een volledige analyse in de samenhang met het hele werk ("Troilus and Cressida") en het oeuvre verwijs ik uiteraard naar Girard zelf ("A Theater of Envy"). Het zij hier kort aangestipt dat:

- het duidelijk wordt hoe de vruchtbare gedifferentieerde orde plaats maakt voor de ongedifferentieerdheid van het mimetisch conflict ("each THING meets in MERE oppugnancy") dat bovendien zijn eigen leven gaat leiden door toedoen van de escalatie.
- het verband wordt gelegd met het oeroude thema van wat wij kennen als de 'zondvloed', het geweld dat alles dreigt weg te spoelen.
- er wordt getoond hoe epidemisch maar tegelijk endemisch het mimetische geweld is: ook zonen slaan hun vaders dood.
- er wordt getoond hoe de taal ontbonden raakt en enkel nog symmetisch dienst doet als wapen in de crisis (cf. de stichomythie en spiegelingen in de tragedie)
- er wordt gewezen op de toename van de wanorde, stap voor stap, tot overal 'pale emulation' overheerst. Er wordt ook aangegeven hoe men aanvankelijk de illusie kan hebben dat men 'vooruitgaat' door de Degree af te breken in plaats van haar te verbeteren: "with a purpose it hath to climb".
- zelfs de zondeboklogica wordt deels gesuggereerd door de universele wolf die zichzelf opeet: het collectieve geweld reinigt hierbij zichzelf vanuit de verenigende kracht die eerst alles vernietigend (universal prey) maar daarna ook kanaliserend en regenererend werkt. We kunnen hierbij tevens denken aan het symbool van de draak of slang (het onderscheid is vaak niet duidelijk te maken; het gaat in elk geval om monsters die de ontbonden massa tegelijk in één wezen 'samenvatten') waarachter zich de geweldadige massa verbergt (niet dat dat het enige gebruik is van het symbool van de slang overigens).

Over Europa ........................... en waar we er heen met willen, iemand een suggestie, kort aub?

[cato]

Laat Straatsburg zo lang mogelijk code rood blijven.

citaat Trouw:

De plenaire zitting van het Europees Parlement die volgende week in Straatsburg zou plaatsvinden, wordt toch niet in de Franse stad gehouden. Vanwege het coronavirus heeft parlementsvoorzitter David Sassoli moeten besluiten de vergadering toch in Brussel te houden. Hij kwam tot dat besluit na een gesprek met de burgemeester van Straatsburg. Het gebied waarin Straatsburg ligt, is deze week door de Franse autoriteiten namelijk tot ‘rode zone’ verklaard.

In een verklaring zegt Sassoli dat de opflakkering van het virus in het departement Bas-Rhin hem dwingt tot dit besluit over de eerste zitting na het zomerreces. “We zijn bedroefd, maar de verplaatsing zou betekenen dat iedereen bij terugkomst in Brussel in quarantaine zou moeten.” Naast honderden parlementariërs zouden ook hun medewerkers gedwongen zijn thuis te blijven.

https://www.trouw.nl/buitenland/plen...ssel~b394cf45/

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

1. Dankzij de EU hebben we hier al meer dan 70 jaar geen oorlog gehad.

2. Dank zij de EU zijn wij even machtig als de USA en China. Beste bewijs: Trump heeft al zijn kak ingetrokken met zijn importheffingen op staal.

De EU zal zich ook militair moeten versterken en ze kan de onderhandelingen met
Rusland niet aan Amerika overlaten.
Met Trump en de bestorming van het Capitool hebben we gezien ,dat de VS ook kan verdwijnen uit de NAVO
en uit het bondgenootschap van democratische landen.
Daarom zal Europa zich nu moeten richten op de verdediging van haar grenzen en grondgebied ,
bij een eventuele Russische aanval.
Een harde politiek richting Rusland is de enige manier om Poetin tot de orde te roepen.

[kelt]

De jaren glijden voorbij,de problemen evolueren,naar aanleiidng van de Oekrainse oorlog spreken weer meer en meer politici bijna in hyperbolen over "Europa dit" en "europa dat"....

Maar zelfs in iets elementairs,de grensverdediging en bewaking ,waar de bal letterlijk voor het doel ligt,"europa" moet maar shotten,is er geen beweging....

"Frontex" ligt konstant onder vuur.De Poco's vinden het te streng,de kelten vinden het te zacht.....en ondertussen,in de wateren,hangt het allemaal af van lokale spelers.....de een doet zo,de ander weer anders.........maar eigenlijk worden de grenzen ,ook op het water,niet afdoende afgeschermd (AFGESCHERMD)........

En zeggen dat we samen,hier in Europa,gewoon maar een model van een bondgenoot hoeven te coordineren.....NIKS hoeven "wij" uit te vinden...

https://www.uscg.mil/



om ergens mee te beginnen.....
Maar bemerk....in de VS hebben de staten-gouverneurs NIKS te piepen over de in hun staat aanwezige coast-guard activiteiten eninstallaties...NIKS....dit is een Federale aangelegenheid die uitsluitend aan Washington verantwoordelijkheid aflegt en Washingtons doeleinden dient...

Net als "customs" aan de landgrenzen van de VS.

Het is inderdaad mogelijk dat de doeleinden van Washington niet stroken met deze van de grensstaten (in casu,de Mexikaanse grens) maar dan nog is het beter dan wat wij hier in Europa voorhebben,kom allemaal maar binnen en vervolgens "verdelen" we de ellende onder elkaar na een zitperiode op Lampedusa.We mogen in de huidige Amerikaanse context de politieke problemen in Washington ,met gevolgen op Federale diensten,niet vereenzelvigen met "slechte diensten"....Die hebben tenslotte de politiek te volgen..

En DAAR zit het hem natuurlijk......Zelfs voor een enigszins stoere,para-militaire organisatie als een Europese Kustwacht of een echte European Customs & Border Guards zie ik geen "Europitude"...

Laat staan voor ECHTE militaire organisaties....

De huidige Europawijde boerenprotesten zijn ook een interessante zaak......Er is geen Europawijde harde aanpak van dat soort terrorisme.....vrijwel zeker aangestookt door zekere buiten-Europese speler...(wie kaatst mag de bal verwachten nochtans)