Draagvlak rekeningrijden: POLL

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

congestie is geen externaliteit

(ik vat je post even kort samen tot de essentie )

Patrick, nogmaals, ik ga geen discussie beginnen om te bewijzen waarom congestie inderdaad een externaliteit is. Ik heb mijn uitleg gedaan; er is voldoende materiaal in bib's, wetenschappelijke publicaties, schoolboeken,... die veel beter dan ik uitleggen waarom congestie een externaliteit is.

Ik raad u aan (tegen beter weten in) om die te lezen. Het is verhelderend.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat doet rekeningrijden? Rekeningrijden zet een prijs op het tijdsverlies dat elke auto veroorzaakt aan de andere auto's. Die prijs varieert uiteraard. Op plaats en in tijd waar er quasi nooit file ontstaat, is die congestie-prijs 0. Op tijd/plaats waar dat wel gebeurt, is er -idealiter- een tarief dat de tijdskost van het tijdsverlies weergeeft. Dit is het product van gemiddeld tijdsverlies en gemiddelde waarde die bestuurders aan hun tijd hechten (https://en.wikipedia.org/wiki/Value_of_time). Dat laatste varieert enorm onder de bestuurders en daarin ligt het potentieel voor rekeningrijden. Voor sommigen is dat 5€/u, voor anderen 50€/u.

Inderdaad, rekeningrijden verandert artificieel de "natuurlijke" prijs van een file, die in tijd uitgedrukt is, in een arbitraire geldwaarde. Wie een uurloon heeft dat hoger ligt dan die arbitraire geldwaarde, kan een gunstige ruil doen: dure tijd winnen, met minder geld. Wie een uurloon heeft dat lager ligt dan die arbitraire geldwaarde, is gedwongen tot een ongunstige ruil: veel geld moeten geven, om weinig waarde in tijd terug te krijgen. Die mensen gaan dus "uit de file gepest worden" op een artificiele manier.

Aangezien zij geen ANDER aanbod hadden dat gunstiger was (anders hadden ze dat aanbod al genomen, he) zoals openbaar vervoer, wordt hen dus de mobiliteit op een artificiele wijze ontnomen, om mensen die een hoger uurloon hebben, winst laten te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(ik vat je post even kort samen tot de essentie )

Patrick, nogmaals, ik ga geen discussie beginnen om te bewijzen waarom congestie inderdaad een externaliteit is. Ik heb mijn uitleg gedaan; er is voldoende materiaal in bib's, wetenschappelijke publicaties, schoolboeken,... die veel beter dan ik uitleggen waarom congestie een externaliteit is.

Inderdaad, congestie is prijszetting. Geen externaliteit. Het is het verhogen van de wachttijden omdat er een schaars aanbod is, en er veel vraag is. Dat verhoogt de prijs ervan, uitgedrukt in wachttijd. Maw, congestie is "iets dat schaars is, is niet gratis".

Ik heb in uw uitleg elke equivalentie met normale prijsvorming aangegeven.
Een externaliteit ageert nooit op marktspelers die de prijs zetten en/of ondergaan.

Als gij weeral moet gaan vluchten in gezagsargumenten omdat ge de simpele logica niet kunt volgen, is dat mijn probleem niet.

Als je "de hinder van een hogere prijs voor anderen in de markt" als een externaliteit gaat beschouwen, dan is elke prijs een externaliteit. Als men niet kan inzien dat files de normale prijsvorming zijn van het gebruik van een weg, dan begrijpt men het fenomeen van prijsvorming zelfs niet.

De doorstromingscurve is de aanbodscurve. De vraagcurve is de hoeveelheid wagens die bereid is om te rijden als de wachttijd kleiner is dan tijd T, als functie van tijd T. Hoe langer tijd T, hoe minder mensen die wachttijd willen spenderen, en hoe minder auto's er gaan willen rijden. Daar waar de aanbodscurve (de capaciteit van de weg) de vraagcurve snijdt, vinden we de juiste prijs, de juiste wachttijd, die maakt dat er niemand nog in de file wil gaan staan om nog langer te wachten. De wachttijd van de file is dus de perfecte marktprijs van die weg en hun gebruikers.

Wat jij als "externaliteit" beschouwt, is de werkelijke prijs (wachttijd T) ten opzichte van de "gratis baseline" (geen wachttijd, reistijd als men geen belemmeringen heeft). Maw, "gratis brood". Jij beschouwt het gegeven dat er een eindige prijs is als een externaliteit, ten aanzien van als het gratis zou zijn.

Nog eens, het KAN geen externaliteit zijn, want het gaat hier over MARKTSPELERS. Een externaliteit is een voor/nadeel voor een NIET-marktspeler.

Ik weet dat er economen zijn die dat anders zien, maar ze zijn mis, omdat ze niet kunnen inzien dat wachttijd een prijs is.

Bijvoorbeeld: gij koopt insecticides, om uw tuin te ontmuggen, en ik profiteer daarvan (heb ook geen muggen) zonder dat ik insecticides koop. Ik ben dus geen marktspeler, ik speel niet in de insecticide markt, ik beinvloed de prijs van de insecticides niet door mijn vraag, en toch profiteer ik ervan.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

aja, da's juist...

Budget-neutraal bedoelde ik natuurlijk op overheids-niveau. Uiteraard zullen er winnaars en verliezers zijn onder de burgers (da's de bedoeling net). Jij zou dan duidelijk winnaar zijn (...en de auto-pendelaar verliezer).

Hmm, die optie was dus niet voldoende duidelij geformuleerd.

Ik kan die enquete niet meer aanpassen zeker? Sneu...

zo heb ik het bekeken, budgetneutraal op overheidsniveau. budgetneutraal voor elke individuele burger is dan per definitie niet mogelijk.

Maar ik wou in feite 2x iets aanklikken. Niet alleen moet het budgetneutraal zijn maar tegelijkertijd moet het openbaar vervoer serieus versterkt worden.
Mensen die nu geen alternatief hebben dan met de auto naar het werk te gaan, worden hier serieus de dupe van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zo heb ik het bekeken, budgetneutraal op overheidsniveau. budgetneutraal voor elke individuele burger is dan per definitie niet mogelijk.

Maar ik wou in feite 2x iets aanklikken. Niet alleen moet het budgetneutraal zijn maar tegelijkertijd moet het openbaar vervoer serieus versterkt worden.
Mensen die nu geen alternatief hebben dan met de auto naar het werk te gaan, worden hier serieus de dupe van.

Absoluut. Gezien de reeds hoge prijs van de files in tijd, spreekt het vanzelf dat mensen, mochten ze een alternatief hebben dat *enigzins* doenbaar is, dat allang zouden doen.

De enige oplossing aan het mobiliteitsprobleem dat door files *geillustreerd* wordt, is betere en meer mobiliteit aan te bieden, niet "mobiliteit nog duurder te maken". En dat zal inderdaad moeten gebeuren door VEEL MEER en VEEL BETER openbaar vervoer.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Sowieso akkoord, maar ik weet niet goed welk van de vier opties me het meest bevalt.

In ieder geval is een belasting per gereden kilometer meer rechtvaardiger dan een forfait per jaar.

Een belasting per kilometer in de file heeft geen zin...
Je betaalt maar je staat gewoon stil, en die file is maar 10 km

Je moet de tijd per auto ifv oppervlakte van de auto in de file staat belasten..

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(ik vat je post even kort samen tot de essentie )

Patrick, nogmaals, ik ga geen discussie beginnen om te bewijzen waarom congestie inderdaad een externaliteit is. Ik heb mijn uitleg gedaan; er is voldoende materiaal in bib's, wetenschappelijke publicaties, schoolboeken,... die veel beter dan ik uitleggen waarom congestie een externaliteit is.

Ik raad u aan (tegen beter weten in) om die te lezen. Het is verhelderend.

Wel redeneer zo

Als ik achteraan de file sta, en er komt niemand meer achter... dan ben ik toch niet verantwoordelijk voor de file ? En ik bezorg niemand last...


Als ik vooraan sta, en ik rij heel heel traag... dan ben ik verantwoordelijk voor de file... en let wel voor mij rijdt niemand, maar ik,hou al,het verkeer op door mijn traag rijgedrag...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zo heb ik het bekeken, budgetneutraal op overheidsniveau. budgetneutraal voor elke individuele burger is dan per definitie niet mogelijk.

Maar ik wou in feite 2x iets aanklikken. Niet alleen moet het budgetneutraal zijn maar tegelijkertijd moet het openbaar vervoer serieus versterkt worden.
Mensen die nu geen alternatief hebben dan met de auto naar het werk te gaan, worden hier serieus de dupe van.

En wat is ee verkeerd aan de bottleneck weg te werken..
Het aan of in België is sowieso nog nooit in evenwicht met de vraag. Als je een file hebt die daar elke dag 10km lang staat zonder ongevallen, werken of andere troep staat moet je toch niet meer twijfelen ?

[brother paul]

Voltian

Uw file externaliteit , geef mij de wiskunde formule voor die externaliteit ?

[brother paul]

Moest ik die formule moeten maken


Kostprijs file tijd =

De som van de tijd die mijn 10m opp afpakt van alle achterrijdende auto's hun tijdverlies
-
het geld die ik krijg van alle voorrijdende auto's voor mijn tijdverlies

En dat bedrag varieert dan nog ifv elke plaats in de file
Dus een file van 10 km= 1000 auto's heb je op kop de last van de 1000 achterkamer
En in de staart draag je geen last
En alle stadiums van 0. Tot 999 draag je met bovenstaande formule de last

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

samengevat: files zijn geen externaliteit

...

Als gij weeral moet gaan vluchten in gezagsargumenten omdat ge de simpele logica niet kunt volgen, is dat mijn probleem niet.
...

Geen gezagsargument Patrick, ik begrijp en accepteer de (basis)redenering van de experten in deze materie. Dit is gewoon de common ground vanaf waar ik de discussie wil aangaan. En dat gemeenschappelijk startpunt is er dus niet. Als je niet aanvaardt wat voor mij en quasi elke econoom een evidentie is, dan hoeft het voor mij niet. Als je geen intellectuele inspanning wil leveren om te begrijpen waarom quasi elke econoom het een evidentie vindt dat congestie een externaliteit is, dan hoeft het voor mij niet.

Ga jij de discussie aan met flat-earthers? Beschouw je het een gezagsargument als je aanneemt dat de aarde effectief rond is als je wil discussieren over, ik zeg maar wat, het corioliseffect?


Ik blijf er elke keer verbijsterd naar staan kijken als je, weeral eens, gans op eigen intellectuele kracht, tot een gans nieuw "inzicht" komt dat afwijkt van wat het vakdomein u kan leren...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zo heb ik het bekeken, budgetneutraal op overheidsniveau. budgetneutraal voor elke individuele burger is dan per definitie niet mogelijk.

Maar ik wou in feite 2x iets aanklikken. Niet alleen moet het budgetneutraal zijn maar tegelijkertijd moet het openbaar vervoer serieus versterkt worden.
Mensen die nu geen alternatief hebben dan met de auto naar het werk te gaan, worden hier serieus de dupe van.

Eerder optie 5 dan?

Mja, het is juist dat de werkend (auto-)pendelaar het meest "gestraft" wordt. Je kan natuurlijk ook argumenteren dat die te lang te goedkoop gebruik heeft gemaakt van een dienst...

Soit, het sociaal rechtvaardige aspect, dat is mijn inziens inderdaad het grote discussiepunt. Moet voor mij niet eens versterking openbaar vervoer zijn (dat is niet per se goedie value for overheids-money...), maar verdient wel aandacht

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Voltian

Uw file externaliteit , geef mij de wiskunde formule voor die externaliteit ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Congestion_pricing

of pak anders deze paper als je er meer over wilt weten:

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00414526/document

[Voltian]

50-50 staat de poll nu...

Ik moet eens nadenken over die herformulering van de opties. Welke antwoord-opties ontbreken er nu voor jullie?...

[^_^]

rekeningrijden enkel op autostrades?

(dit is een vraag, niet een voorstel van nieuwe optie )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Geen gezagsargument Patrick, ik begrijp en accepteer de (basis)redenering van de experten in deze materie.

Ge accepteert ze, maar ge begrijpt ze niet, want ge kunt mij het verschil niet uitleggen tussen:

1) als Jef ook weg X gaat gebruiken, wordt de wachttijd (prijs) voor iedereen (Jef ook) 2 minuten langer en

2) als Jef ook een brood wil kopen, wordt de broodprijs voor iedereen 0.2 centiemen hoger.

Leg mij dat verschil uit, en ge kunt mij misschien overtuigen. Ga naar Nobelprijzen economie verwijzen (ja, ik weet het, er was een nobelprijs bij), en ge overtuigt mij niet.

Dit is gewoon de common ground vanaf waar ik de discussie wil aangaan. En dat gemeenschappelijk startpunt is er dus niet. Als je niet aanvaardt wat voor mij en quasi elke econoom een evidentie is, dan hoeft het voor mij niet.

Het is enkel maar een "evidentie" voor U omdat andere economen het zeggen. Maar blijkbaar kunt ge dat evidente niet uitleggen.

Als je geen intellectuele inspanning wil leveren om te begrijpen waarom quasi elke econoom het een evidentie vindt dat congestie een externaliteit is, dan hoeft het voor mij niet.

Ik heb nergens een uitleg gezien. De enige die ik gevonden heb, is dezelfde die gij gegeven hebt, en die klopt duidelijk niet, want hij is ononderscheidbaar van de normale prijszetting in een markt, namelijk dat de marginale extra vraag die is die de prijs bepaalt VOOR IEDEREEN in de markt.

Als gij gaat afkomen met "uw vraag veroorzaakt een prijsstijging voor iedereen, niet alleen voor U, dus is het een externaliteit" ... dan is ELKE prijs in ELKE markt een externaliteit.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind de oplossing van Patrick, die dus gewoon neerkomen op massamoord, onnozel. Ge kunt elk probleem "oplossen" met massamoord.

"Als ge geweld wil gebruiken om een probleem op te lossen moet ge wel genoeg geweld gebruiken, anders wordt het probleem alleen maar groter."

„De dood van één mens is een tragedie; de dood van miljoenen slechts een statistiek.”

Ik denk dat we allemaal tegen massamoord zijn? Of ben ik nu te snel in mijn assumpties?

Ja

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ga jij de discussie aan met flat-earthers? Beschouw je het een gezagsargument als je aanneemt dat de aarde effectief rond is als je wil discussieren over, ik zeg maar wat, het corioliseffect?

Ik ga nooit tegen een flat earther zeggen dat "wetenschappers nu eenmaal zeggen dat de wereld rond is, ook al kan ik U dat zelf niet uitleggen". Ik zou wel kunnen beginnen over zwaartekracht, schuifspanningen, en dergelijke meer, die maken dat vanaf een zekere hoeveelheid massa, enkel maar een bolvormig object voldoende lage schuifspanningen in het materiaal kan bekomen opdat het niet zou breken. En natuurlijk ook verwijzen naar foto's van de aarde. En nog meer argumenten.

Maar ik heb nergens een deftige uitleg gezien van een econoom, noch van U, waarom de wachttijd die filerijders ondergaan GEEN prijs is, maar WEL een externality. Ik heb wel veel gelezen dat "de meesten aannemen dat het een externality is, en dus daarop gaan reageren zoals men dat op een externality doet", maar het ARGUMENT waarom het geen prijs, maar een externality is, heb ik nergens gezien.

En, jaja, files veroorzaken externalities, zoals verkeer in het algemeen: lawaai, vervuiling, lelijk zicht en wat weet ik allemaal. DAT zijn WEL externalities. Omdat mensen die het lawaai, de vervuiling ed. ondergaan, niks te maken hebben met de file zelf. Maar daar gaat het hier niet over he.


Als niemand een argument heeft dat overtuigend is waarom de wereld een bol zou zijn (geen foto's, geen zwaartekracht, .... ) dan kan ik inderdaad flat earthers niet tegenspreken.

Ik vraag dus wat normaal is: leid mij af, van aanvaarde basis begrippen, axioma's en definities, hoe men tot de stelling "files zijn externalities" komt.

Ik blijf er elke keer verbijsterd naar staan kijken als je, weeral eens, gans op eigen intellectuele kracht, tot een gans nieuw "inzicht" komt dat afwijkt van wat het vakdomein u kan leren...

Omdat enkel een logische redenering enige waarde heeft, natuurlijk. En men veel zever verkoopt. Ik zeg het U: leidt mij af, vanaf basis axioma's, hoe de stelling "files zijn externalities" bewezen wordt, en ik geloof U. Kunt gij dat niet bewijzen, dan geloof ik U niet, omdat ik denk een bewijs te hebben van het tegengestelde. Misschien is er een fout in mijn bewijs.

Maar een gans vakgebied mag zeggen dat de stelling van Pythagoras fout is: als ik het bewijs ervan gezien heb en begrepen, is die stelling volgens mij waar, wat dat "vakgebied" ook mag beweren.

Enkel redeneringen hebben enige waarde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

"Als ge geweld wil gebruiken om een probleem op te lossen moet ge wel genoeg geweld gebruiken, anders wordt het probleem alleen maar groter."

„De dood van één mens is een tragedie; de dood van miljoenen slechts een statistiek.”

De dood van miljarden mensen, "eindelijk vrij"

Ja

Inderdaad, maar de discussie gaat teveel kanten opgaan.

In *deze* discussie was ik geen aspirant massa moordenaar, maar gaf gewoon aan dat de oplossing om het gepeupel uit de files te pesten, radicaler ook kon, met bombardementen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

rekeningrijden enkel op autostrades?

(dit is een vraag, niet een voorstel van nieuwe optie )

Rij eens over een Franse Peage. En dan over een Blegische snelweg.

Als de Belgische snelwegen de kwaliteit halen van een Franse Peage, dan is rekeningrijden op die Blegische snelweg een aanvaardbare optie.