Draagvlak rekeningrijden: POLL

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Rij eens over een Franse Peage. En dan over een Blegische snelweg.

Men moet goed het verschil begrijpen, he. Hoewel de Franse autosnelweg maatschappijen een corrupte achtergrond hebben (vergelijkbaar met de verkoop van de Belgische kerncentrales), zijn Franse snelwegen PRIVE wegen, die door een prive maatschappij (wel met staatscontract) uitgebaat worden.

Het is wel zo dat de Franse snelwegen een corrupte affaire zijn, omdat die eerst PUBLIEK gebouwd werden, en nadien VERKOCHT werden door de staat aan prive maatschappijen, en dat men dik kan twijfelen of die verkoop geen "koopje" was. Maw, de Franse belastingsbetaler heeft eerst de weg mogen ophoesten, en nadien mag 'em peage betalen omdat zijn staat de bollenwinkel verkocht heeft.

Maar los daarvan, zijn die wegen nu dus een prive weg. Dat je moet betalen om een prive weg te gebruiken, lijkt mij logisch. En zoals je inderdaad zegt, liggen die wegen er meestal blinkend schoon bij.

Er is echter een hemelshoog verschil tussen U doen betalen om U toegang te geven tot een specifieke prive weg, en U doen betalen in het algemeen om in de openbare ruimte te komen.

Er is in principe niks tegen om sommige wegen te verkopen aan prive instellingen, die dan toegang kunnen vragen. Het is zelfs zo dat die gemotiveerd zullen zijn om hun infrastructuur zodanig op te zetten, dat er niet teveel files zijn, want files rijden traag, en veroorzaken weinig inkomsten.

Maar de Franse peage dient niet om files te vermijden: die dient om een prive weg te onderhouden (en de aandeelhouders ervan vet te spijzen). Wil je die niet nemen, dan kan je altijd de gratis openbare route nationale nemen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

rekeningrijden enkel op autostrades?

(dit is een vraag, niet een voorstel van nieuwe optie )

aja, goed punt. Ik vermoed gans het netwerk (...want anders gaat er wel wat sluipverkeer komen)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge accepteert ze, maar ge begrijpt ze niet, want ge kunt mij het verschil niet uitleggen tussen:

1) als Jef ook weg X gaat gebruiken, wordt de wachttijd (prijs) voor iedereen (Jef ook) 2 minuten langer en

2) als Jef ook een brood wil kopen, wordt de broodprijs voor iedereen 0.2 centiemen hoger.

Leg mij dat verschil uit, en ge kunt mij misschien overtuigen. Ga naar Nobelprijzen economie verwijzen (ja, ik weet het, er was een nobelprijs bij), en ge overtuigt mij niet.

Het is enkel maar een "evidentie" voor U omdat andere economen het zeggen. Maar blijkbaar kunt ge dat evidente niet uitleggen.

Ik heb nergens een uitleg gezien. De enige die ik gevonden heb, is dezelfde die gij gegeven hebt, en die klopt duidelijk niet, want hij is ononderscheidbaar van de normale prijszetting in een markt, namelijk dat de marginale extra vraag die is die de prijs bepaalt VOOR IEDEREEN in de markt.

Als gij gaat afkomen met "uw vraag veroorzaakt een prijsstijging voor iedereen, niet alleen voor U, dus is het een externaliteit" ... dan is ELKE prijs in ELKE markt een externaliteit.

Ik heb het in mijn woorden proberen uit te leggen, maar dat lukt inderdaad niet. Mijn uitleg volstaat niet. Ge moogt concluderen dat ik het dan niet begrijp, daar kan ik niks aan doen vrees ik.

Ma bon, mbt uw voorbeeld. In geval van [1]: iedereen verliest, want iedereen verliest een beetje extra tijd; die wat erbij komt verliest enkel wat tijd voor zichzelf, waar-ie rekening mee houdt maar veroorzaakt door die keuze ook nog eens extra tijdverlies voor alle anderen, waar-ie geen rekening mee houdt. Dat is de externaliteit. In geval van [2]: de verkoper stelt vast dat hij zijn prijs kan verhogen, want de vraag is blijkbaar voldoende hoog. Dat is gewoon klassieke prijsvorming. Welke externaliteit is daar misschien?

Patrick, ik ga hier echt niet het concept externaliteit of beprijzing van schaarste aan u uitleggen. Dat kunt ge zelf doen. Pak dit bvb. https://en.wikipedia.org/wiki/Congestion_pricing

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet dat er economen zijn die dat anders zien, maar ze zijn mis, omdat ze niet kunnen inzien dat wachttijd een prijs is.

Patrick, de ingenieur, gaat de economen eens uitleggen hoe hun vakgebied echt in elkaar steekt.

Hilarisch

oh Patrick toch...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

aja, goed punt. Ik vermoed gans het netwerk (...want anders gaat er wel wat sluipverkeer komen)

kan dat? bv als ik in mijn straat mijn auto verzet omdat ik voor mijn oprit ruimte wil maken, valt dat dan er ook onder?

mss extreem voorbeeld, maar je snapt het wel veronderstel ik.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

aja, goed punt. Ik vermoed gans het netwerk (...want anders gaat er wel wat sluipverkeer komen)

Dat is nu al een probleem, vrachtwagens die de snelwegen vermijden en dus door de dorpskernen denderen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

kan dat? bv als ik in mijn straat mijn auto verzet omdat ik voor mijn oprit ruimte wil maken, valt dat dan er ook onder?

mss extreem voorbeeld, maar je snapt het wel veronderstel ik.

Ah nee, alleen wegen onder regionale bevoegdheid dan, uiteraard. Dat is het maximum. Dat zijn dan typisch ook de steenwegen.
De lokale wegen vallen onder bevoegdheid van de stad/gemeente waar je woont. Die gaan uiteraard geen km-heffing doen op hun wegen...

Die steden en gemeentes kunnen natuurlijk wel werken met toegangsrestricties (bvb. enkel voor bewoners). Dat is volledig de bevoegdheid van de lokale overheid. Ook een interessant spanningsveld tegenworodig hoor, met de opkomst van ANPR-technologie waardoor "plaatselijke verkeer" ook effectief afgedwongen wordt op wegen die in de loop der jaren een bovenlokale functie zijn beginnen vervullen...

Voor die lokale wegen betaal je met (als dan niet directe) gemeentebelasting

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat is nu al een probleem, vrachtwagens die de snelwegen vermijden en dus door de dorpskernen denderen.

Dat is juist; het is beter dat uit te breiden naar alle bovenlokale wegen (i.e. ook de steenwegen), niet enkel de autostrades.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Interessant.

Is een pasje van De Lijn dan ook een inbreuk op de privacy? De Lijn weet in principe dus ook precies wie waar wanneer was. Is het voor De Lijn volgens jouw dan ook een privacy probleem, of is dat iets anders? In geval van het 2e, wat is er anders? Je maakt met de auto toch ook gebruik van een zekere dienst (i.e. gebruik van wegen), waarvoor je een prijs kan betalen?

Nee, de automaat op de tram checkt of uw abonnement geldig is, of punt een rit af van uw rittenkaart. De Lijn logt niet van elke reiziger persoonlijk wie waar naartoe reist en wanneer. Rekeningrijden zou wel van elke auto loggen wanneer waarheen, ze moeten wel willen ze u de rekening kunnen sturen. Dat idee is helemaal strijdig met elke notie van privacy.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Nee, de automaat op de tram checkt of uw abonnement geldig is, of punt een rit af van uw rittenkaart. De Lijn logt niet van elke reiziger persoonlijk wie waar naartoe reist en wanneer. Rekeningrijden zou wel van elke auto loggen wanneer waarheen, ze moeten wel willen ze u de rekening kunnen sturen. Dat idee is helemaal strijdig met elke notie van privacy.

Mja, fair point. Interessant dat het voor rekeningrijden wel een gevoelig punt is en pakweg voor telefonie-data niet, om over Waze e.d. maar te zwijgen.

Mij lijkt dat allemaal te ondervangen; bewakingscamera's van overheden en anderen vind ik dan een groter probleem voor privacy, ma soit

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Nee, de automaat op de tram checkt of uw abonnement geldig is, of punt een rit af van uw rittenkaart. De Lijn logt niet van elke reiziger persoonlijk wie waar naartoe reist en wanneer. Rekeningrijden zou wel van elke auto loggen wanneer waarheen, ze moeten wel willen ze u de rekening kunnen sturen. Dat idee is helemaal strijdig met elke notie van privacy.

Langs de ene kant, je bent op de "openbare weg", wat het idee van privacy teniet doet.

Langs de andere kant, routinematig iedere verplaatsing registreren , daar zal misbruik van gemaakt worden.

Zoals al in andere topics is opgemerkt, wanneer gaat men die technologie inzetten om ook andere dingen te controleren?
Shopping gedrag misschien? Krijg je uiteindelijk op dat flatscreen in't midden van het dashboard, op een "veilig" moment "nuttige informatie".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Nee, de automaat op de tram checkt of uw abonnement geldig is, of punt een rit af van uw rittenkaart. De Lijn logt niet van elke reiziger persoonlijk wie waar naartoe reist en wanneer. Rekeningrijden zou wel van elke auto loggen wanneer waarheen, ze moeten wel willen ze u de rekening kunnen sturen. Dat idee is helemaal strijdig met elke notie van privacy.

Dit is een technisch detail. Men zou wel degelijk een systeem van anonieme betaling op punt kunnen stellen of toch minsten een systeem met trusted third party.

Trouwens, vandaag staan er ook overal camera's en men zou dus uw beweging ook kunnen loggen. Via de antenne die uw GSM signaal opvangt zou men ook uw beweging kunnen loggen.

Enkel een goede wetgeving kan voldoende garanties inbouwen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men moet goed het verschil begrijpen, he. Hoewel de Franse autosnelweg maatschappijen een corrupte achtergrond hebben (vergelijkbaar met de verkoop van de Belgische kerncentrales), zijn Franse snelwegen PRIVE wegen, die door een prive maatschappij (wel met staatscontract) uitgebaat worden.

Het is wel zo dat de Franse snelwegen een corrupte affaire zijn, omdat die eerst PUBLIEK gebouwd werden, en nadien VERKOCHT werden door de staat aan prive maatschappijen, en dat men dik kan twijfelen of die verkoop geen "koopje" was. Maw, de Franse belastingsbetaler heeft eerst de weg mogen ophoesten, en nadien mag 'em peage betalen omdat zijn staat de bollenwinkel verkocht heeft.

Maar los daarvan, zijn die wegen nu dus een prive weg. Dat je moet betalen om een prive weg te gebruiken, lijkt mij logisch. En zoals je inderdaad zegt, liggen die wegen er meestal blinkend schoon bij.

Er is echter een hemelshoog verschil tussen U doen betalen om U toegang te geven tot een specifieke prive weg, en U doen betalen in het algemeen om in de openbare ruimte te komen.

Er is in principe niks tegen om sommige wegen te verkopen aan prive instellingen, die dan toegang kunnen vragen. Het is zelfs zo dat die gemotiveerd zullen zijn om hun infrastructuur zodanig op te zetten, dat er niet teveel files zijn, want files rijden traag, en veroorzaken weinig inkomsten.

Maar de Franse peage dient niet om files te vermijden: die dient om een prive weg te onderhouden (en de aandeelhouders ervan vet te spijzen). Wil je die niet nemen, dan kan je altijd de gratis openbare route nationale nemen.

Het verschil is niet zo groot hé. Door de péage rijden er minder auto's op de Franse snelwegen (behalve tijdens de vakanties misschien). Dus iemand die Péage betaalt is sneller op zijn bestemming dan iemand die de gratis route nationale neemt.

Ik vraag me trouwens af indien de wegen echt eigendom zijn van die privé bedrijven of indien ze alleen de uitbating in consessie krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ma bon, mbt uw voorbeeld. In geval van [1]: iedereen verliest, want iedereen verliest een beetje extra tijd; die wat erbij komt verliest enkel wat tijd voor zichzelf, waar-ie rekening mee houdt maar veroorzaakt door die keuze ook nog eens extra tijdverlies voor alle anderen, waar-ie geen rekening mee houdt. Dat is de externaliteit. In geval van [2]: de verkoper stelt vast dat hij zijn prijs kan verhogen, want de vraag is blijkbaar voldoende hoog. Dat is gewoon klassieke prijsvorming. Welke externaliteit is daar misschien?

In beide gevallen hebben we toch dat, vanuit de vrager gezien, het feit om een marginale extra vraag toe te voegen, ervoor zorgt dat de prijs die betaald moet worden voor iedereen, hoger gemaakt wordt ? Waar zit hem het principiele verschil ? Extra "klant", hogere prijs voor iedereen. En ja, dat is gewoon klassieke prijsvorming.

Maw, vanuit de vragers gezien is het toevoegen van een extra vrager, in beide gevallen, een "hogere kost" voor ALLE vragers. Maar dat is geen argument om die daad een "externaliteit" te noemen - terwijl dat het enige argument is dat ik gelezen heb (en dat jij ook gegeven hebt).

Het enige verschil is dat in het eerste geval, het aanbod "van nature" is gegeven, en in het tweede geval, het aanbod komt van collectieve beslissingen van verkopers.

Ik zal het nog anders illustreren: wild everzwijn vlees. Er is een gegeven hoeveelheid wilde everzwijnen in het bos. Als de vraag naar wild everzwijnvlees klein is, dan zijn er veel wilde everzwijnen, en dan moet de jager maar 10 minuten rondlopen alvorens hij een everzwijn ziet. Hij moet dus niet lang jagen om er een te schieten, en veel moet hij er niet schieten, want er is weinig vraag naar. Dus is de prijs van wild everzwijnvlees laag.

Maar stel nu dat de vraag naar everzwijnvlees stijgt. Hierdoor moet de jager meer jagen, maar wordt, bovendien, het jagen moeilijker, want hij heeft al veel everzwijnen gedood, en het wordt moeilijker en moeilijker om er een op het spoor te komen. Een jager is gemakkelijk een halve dag bezig alvorens een everzwijn te schieten: het vlees wordt dus duur, niet alleen omdat er meer vraag is, en hij dus meer KAN vragen, maar ook omdat het hem meer tijd kost om te jagen.

Dat is toch normale prijszetting ? Je gaat mij toch niet zeggen dat de toenemende vraag naar wild everzwijnvlees een EXTERNALITY is, nee ?
Nochtans is het de "schuld" van al die kopers van wild everzwijnenvlees, dat de jacht op everzwijnen moeilijker en duurder is geworden, wat dan weer het everzwijnenvlees duur maakt.

Nog een ander voorbeeld: iridium. Stel dat de vraag naar iridium stijgt in de wereld, en dat de gemakkelijke bronnen van iridium uitgeput geraken ; men moet aan moeilijker en moeilijker mijnbouw gaan doen, met minder en minder rijke aders. Dat maakt dat de productiekosten van iridium stijgen naarmate de vraag naar iridium stijgt. De marktprijs zal dat weergeven.
Je gaat mij toch niet zeggen dat het gegeven dat een hogere vraag naar iridium het nodig maakt om minder rijke aders aan te boren, een EXTERNALITY is, he ?

(en nee, ik heb het niet over de echte externaliteiten van die mijnbouw, zoals vervuiling en zo, maar over gewoon het feit dat iridium nu duurder wordt en meer kosten meebrengt om te leveren)

Patrick, ik ga hier echt niet het concept externaliteit of beprijzing van schaarste aan u uitleggen. Dat kunt ge zelf doen. Pak dit bvb. https://en.wikipedia.org/wiki/Congestion_pricing

Ik heb dat bekeken, en daar wordt gewoon GEZEGD dat vele economen congestion als een externality zien en dus aan "markcorrecties" gaan doen die niet altijd goed werken - maar de redenering WAAROM het een externality is, en geen prijszetting, staat daar niet in.

Tenzij ik ernaast gekeken heb: waar staat de AFLEIDING dat het een externality is ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het verschil is niet zo groot hé. Door de péage rijden er minder auto's op de Franse snelwegen (behalve tijdens de vakanties misschien). Dus iemand die Péage betaalt is sneller op zijn bestemming dan iemand die de gratis route nationale neemt.

Ik vraag me trouwens af indien de wegen echt eigendom zijn van die privé bedrijven of indien ze alleen de uitbating in consessie krijgen.

Dat laatste is goed mogelijk, maar verandert niks aan het gegeven dat het prive is. Als ik iets huur/in concessie krijg, dan is dat mijn "prive domein" tijdens die consessie/huur he. Ik mag beslissen wie ik daar toelaat en niet.

Het punt dat ik wilde maken was dat die Franse autosnelwegen niet de "openbare ruimte" zijn. Het is onmogelijk om U NIET in de openbare ruimte te begeven om U te verplaatsen. Het is wel mogelijk om een prive weg niet te gebruiken.

Als men ALLE wegen (die dus, ik herhaal het, openbare ruimte zijn) gaat "takseren" dan kan men zich gewoon niet meer in de openbare ruimte bewegen zonder getakseerd te worden hierop.

Men zou alle openbare ruimte ook in bioscopen kunnen veranderen, en dan zeggen dat je bioscoop tickets moet kopen om van bij Jan tot bij Piet te gaan, want je MOET WEL doorheen al die "openbare bioscopen" gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Langs de ene kant, je bent op de "openbare weg", wat het idee van privacy teniet doet.

Slechts gedeeltelijk. Ik denk dat je problemen zou krijgen mocht je systematisch mensen filmen op straat en die volgen van zodra ze op het voetpad komen, tot je ze ergens een prive bestemming ziet binnengaan. Dat zou als stalken gezien worden (terecht).

Er is een verschil tussen iemand op de openbare weg zien (normaal) en hem helemaal volgen, alle dagen.

Langs de andere kant, routinematig iedere verplaatsing registreren , daar zal misbruik van gemaakt worden.

Zo goed als zeker, want hier gaat het al om "uw gedrag te beboeten". Eens dat hek van de dam is, is er geen houden meer aan, om "uw gedrag te beboeten".

Zoals al in andere topics is opgemerkt, wanneer gaat men die technologie inzetten om ook andere dingen te controleren?
Shopping gedrag misschien? Krijg je uiteindelijk op dat flatscreen in't midden van het dashboard, op een "veilig" moment "nuttige informatie".

Voila.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat laatste is goed mogelijk, maar verandert niks aan het gegeven dat het prive is. Als ik iets huur/in concessie krijg, dan is dat mijn "prive domein" tijdens die consessie/huur he. Ik mag beslissen wie ik daar toelaat en niet.

Het punt dat ik wilde maken was dat die Franse autosnelwegen niet de "openbare ruimte" zijn. Het is onmogelijk om U NIET in de openbare ruimte te begeven om U te verplaatsen. Het is wel mogelijk om een prive weg niet te gebruiken.

Als men ALLE wegen (die dus, ik herhaal het, openbare ruimte zijn) gaat "takseren" dan kan men zich gewoon niet meer in de openbare ruimte bewegen zonder getakseerd te worden hierop.

Men zou alle openbare ruimte ook in bioscopen kunnen veranderen, en dan zeggen dat je bioscoop tickets moet kopen om van bij Jan tot bij Piet te gaan, want je MOET WEL doorheen al die "openbare bioscopen" gaan.

Je bent echt een grapjas.

Als we dus zouden stellen dat autosnelwegen geprivatiseerd worden dan heb je geen problemen met rekeningrijden maar anders wel. Dan is er geen probleem toch? We privatiseren gewoon de autostrades en klaar is kees.

En op gewestwegen privatiseren we een aantal ares en heffen we daar tol.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In beide gevallen hebben we toch dat, vanuit de vrager gezien, het feit om een marginale extra vraag toe te voegen, ervoor zorgt dat de prijs die betaald moet worden voor iedereen, hoger gemaakt wordt ? Waar zit hem het principiele verschil ? Extra "klant", hogere prijs voor iedereen. En ja, dat is gewoon klassieke prijsvorming.

Maw, vanuit de vragers gezien is het toevoegen van een extra vrager, in beide gevallen, een "hogere kost" voor ALLE vragers. Maar dat is geen argument om die daad een "externaliteit" te noemen - terwijl dat het enige argument is dat ik gelezen heb (en dat jij ook gegeven hebt).

Het enige verschil is dat in het eerste geval, het aanbod "van nature" is gegeven, en in het tweede geval, het aanbod komt van collectieve beslissingen van verkopers.

Ik zal het nog anders illustreren: wild everzwijn vlees. Er is een gegeven hoeveelheid wilde everzwijnen in het bos. Als de vraag naar wild everzwijnvlees klein is, dan zijn er veel wilde everzwijnen, en dan moet de jager maar 10 minuten rondlopen alvorens hij een everzwijn ziet. Hij moet dus niet lang jagen om er een te schieten, en veel moet hij er niet schieten, want er is weinig vraag naar. Dus is de prijs van wild everzwijnvlees laag.

Maar stel nu dat de vraag naar everzwijnvlees stijgt. Hierdoor moet de jager meer jagen, maar wordt, bovendien, het jagen moeilijker, want hij heeft al veel everzwijnen gedood, en het wordt moeilijker en moeilijker om er een op het spoor te komen. Een jager is gemakkelijk een halve dag bezig alvorens een everzwijn te schieten: het vlees wordt dus duur, niet alleen omdat er meer vraag is, en hij dus meer KAN vragen, maar ook omdat het hem meer tijd kost om te jagen.

Dat is toch normale prijszetting ? Je gaat mij toch niet zeggen dat de toenemende vraag naar wild everzwijnvlees een EXTERNALITY is, nee ?
Nochtans is het de "schuld" van al die kopers van wild everzwijnenvlees, dat de jacht op everzwijnen moeilijker en duurder is geworden, wat dan weer het everzwijnenvlees duur maakt.

Nog een ander voorbeeld: iridium. Stel dat de vraag naar iridium stijgt in de wereld, en dat de gemakkelijke bronnen van iridium uitgeput geraken ; men moet aan moeilijker en moeilijker mijnbouw gaan doen, met minder en minder rijke aders. Dat maakt dat de productiekosten van iridium stijgen naarmate de vraag naar iridium stijgt. De marktprijs zal dat weergeven.
Je gaat mij toch niet zeggen dat het gegeven dat een hogere vraag naar iridium het nodig maakt om minder rijke aders aan te boren, een EXTERNALITY is, he ?

(en nee, ik heb het niet over de echte externaliteiten van die mijnbouw, zoals vervuiling en zo, maar over gewoon het feit dat iridium nu duurder wordt en meer kosten meebrengt om te leveren)

Alle vooruit...

Beide voorbeelden die je aanhaalt, zijn inderdaad klassieke prijszetting, waarbij de schaarsheid leidt tot een hogere prijs. De schaarsheid is dus verwerkt in de prijs. Geen externaliteit.

Goed.

Wat is het verschil met congestie? Hier is sprake van een kost, die NIET is verwerkt in de prijs (monetair of in tijd) die de bijkomende bestuurder betaalt. Er is geen transactie voor het tijdsverlies dat-ie veroorzaakt aan alle andere bestuurders. Die houdt daar -logischerwijs- geen rekening mee.

Ik weet echt niet hoe ik het anders nog kan uitleggen. Probeer dit misschien? vanaf hoofdstuk 3: https://www.mech.kuleuven.be/cib/ver...itgave2011.pdf

check ook figuur 10.

Misschien ligt het probleem in het verschil gemiddelde vs. marginale kost? Het gaat dus om de (externe) kost van bijkomende (i.e. marginale) voertuigen die zich in een reeds drukke verkeersstroom begeven, en daarmee vertraging aan anderen veroorzaken. Die is quasi onbestaand in free-flow, maar neemt toe naarmate het drukker is (zie bvb. fundamentaal diagram)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat bekeken, en daar wordt gewoon GEZEGD dat vele economen congestion als een externality zien en dus aan "markcorrecties" gaan doen die niet altijd goed werken - maar de redenering WAAROM het een externality is, en geen prijszetting, staat daar niet in.

Tenzij ik ernaast gekeken heb: waar staat de AFLEIDING dat het een externality is ?

Ge zult iets meer dieper moeten graven dan vrees ik. Ik denk dat dees misschien dan beter is: https://www.mech.kuleuven.be/cib/ver...itgave2011.pdf

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat laatste is goed mogelijk, maar verandert niks aan het gegeven dat het prive is. Als ik iets huur/in concessie krijg, dan is dat mijn "prive domein" tijdens die consessie/huur he. Ik mag beslissen wie ik daar toelaat en niet.

Het punt dat ik wilde maken was dat die Franse autosnelwegen niet de "openbare ruimte" zijn. Het is onmogelijk om U NIET in de openbare ruimte te begeven om U te verplaatsen. Het is wel mogelijk om een prive weg niet te gebruiken.

Als men ALLE wegen (die dus, ik herhaal het, openbare ruimte zijn) gaat "takseren" dan kan men zich gewoon niet meer in de openbare ruimte bewegen zonder getakseerd te worden hierop.

Men zou alle openbare ruimte ook in bioscopen kunnen veranderen, en dan zeggen dat je bioscoop tickets moet kopen om van bij Jan tot bij Piet te gaan, want je MOET WEL doorheen al die "openbare bioscopen" gaan.

Ge betaalt toch ook voor iets basic als "water".

Niemand verbiedt u met rekeningrijden om u in de openbare ruimte te begeven. Ge gaat en staat waar ge wilt. Doet ge dat met de auto, dan moet ge enkele regels respecteren en (!) betalen, op één of andere manier: autobelasting, accijns,... of per gebruik...

Overigens, voor een goed begrip, rekeningrijden houdt weinig steek op de lokale wegen; daar spelen andere zaken (toegangsrestricties e.d.), bepaald door lokaal beleid.

Voor regionale wegen houdt rekeningrijden perfect steek: je betaalt voor gebruik, meer op momenten & plaatsen waar capaciteit schaars (en duur) is. In feite is dat toch de logica zelve. Accijnzen zijn een goed proxy geweest, maar dankzijn nieuwe technologie kan de prijs nog beter gezet worden.

Straf dat jij als marktdenker daar zo tegen bent.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Alle vooruit...

Beide voorbeelden die je aanhaalt, zijn inderdaad klassieke prijszetting, waarbij de schaarsheid leidt tot een hogere prijs. De schaarsheid is dus verwerkt in de prijs. Geen externaliteit.

Goed.

Wat is het verschil met congestie? Hier is sprake van een kost, die NIET is verwerkt in de prijs (monetair of in tijd) die de bijkomende bestuurder betaalt. Er is geen transactie voor het tijdsverlies dat-ie veroorzaakt aan alle andere bestuurders. Die houdt daar -logischerwijs- geen rekening mee.

Ik weet echt niet hoe ik het anders nog kan uitleggen. Probeer dit misschien? vanaf hoofdstuk 3: https://www.mech.kuleuven.be/cib/ver...itgave2011.pdf

check ook figuur 10.

Misschien ligt het probleem in het verschil gemiddelde vs. marginale kost? Het gaat dus om de (externe) kost van bijkomende (i.e. marginale) voertuigen die zich in een reeds drukke verkeersstroom begeven, en daarmee vertraging aan anderen veroorzaken. Die is quasi onbestaand in free-flow, maar neemt toe naarmate het drukker is (zie bvb. fundamentaal diagram)





Ge zult iets meer dieper moeten graven dan vrees ik. Ik denk dat dees misschien dan beter is: https://www.mech.kuleuven.be/cib/ver...itgave2011.pdf

Ik weet niet indien we moeten spreken over een externaliteit hier. Niemand verplicht de andere partij om in de file te gaan staan.

Dit is anders dan indien men lucht vervuilt bijvoorbeeld, we kunnen moeilijk ophouden met ademen.

Ik denk dat men hier wel degelijk van schaarste spreekt, namelijk een tekort een geschikte wegen op een bepaald moment van de dag om zich van punt a naar punt b te begeven.

Indien de wegen een km breed zouden zijn, maw een onbeperkte beschikbaarheid, dan zouden we inderdaad geen schaarste hebben maar ook geen files.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge betaalt toch ook voor iets basic als "water".

Niemand verbiedt u met rekeningrijden om u in de openbare ruimte te begeven. Ge gaat en staat waar ge wilt. Doet ge dat met de auto, dan moet ge enkele regels respecteren en (!) betalen, op één of andere manier: autobelasting, accijns,... of per gebruik...

Overigens, voor een goed begrip, rekeningrijden houdt weinig steek op de lokale wegen; daar spelen andere zaken (toegangsrestricties e.d.), bepaald door lokaal beleid.

Voor regionale wegen houdt rekeningrijden perfect steek: je betaalt voor gebruik, meer op momenten & plaatsen waar capaciteit schaars (en duur) is. In feite is dat toch de logica zelve. Accijnzen zijn een goed proxy geweest, maar dankzijn nieuwe technologie kan de prijs nog beter gezet worden.

Straf dat jij als marktdenker daar zo tegen bent.

Dit vind ik ook eigenaardig. Hij speelt hier de socialist.