Zijn religieuze mensen idioten?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom is hij dan volgens u wel veroordeeld?

Excuus dat ik even in Jans plaats antwoord:

Omdat hij iedereen op zijn fouten wees, en dan te beginnen bij de vermeende geleerden en vertegenwoordigers van de wet. Dat is onverdraaglijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom is hij dan volgens u wel veroordeeld?

Jezus werd door het Sanhedrin voor godslastering veroordeeld. En dan probeerden de hogepriesters bevestiging van het vonnis bij de Romeinse overheid te krijgen. Alleen verklaarde Pilatus eerst dat hij geen schuld in Jezus vond. Lees: dat hij geen zin had zich te mengen in een religieus debat onder de Joden zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Excuus dat ik even in Jans plaats antwoord:

Omdat hij iedereen op zijn fouten wees, en dan te beginnen bij de vermeende geleerden en vertegenwoordigers van de wet. Dat is onverdraaglijk.

Inderdaad, Hij ontmaskerde hen als witgekalkte graven. Mooi van buiten, maar leeg of stinkend van binnen. Meermaals in het evangelie staat te lezen dat men Jezus zocht (te doden). Uiteindelijk zoekt men het ultieme excuus: de veroordeling voor godslastering.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het volk? Dat valt nog te bezien. Een even groot deel van ‘het volk’ onthaalde Jezus in Jeruzalem enthousiast met Hosanna en met palmgezwaai.

Uit alles blijkt dat Jezus zeer waarschijnlijk een oproerkraaier was. Eerst en vooral blijkt dit uit het titulum boven het kruis en ten tweede uit het feit dat een kruisiging een Romeinse straf was , voorbehouden aan niet-Romeinse personen die zware misdadigers waren van gemeen recht en/of oproerkraaiers.

Dat doet het volk toch altijd afwisselend. In Johannes 2 wordt dat al aangekondigd trouwens, wat Jezus dacht van het volk dat hem kwam toejuichen.

Wie Christus 'historisch' was, is verder niet van belang. Het gaat erom wat de tekst ons wil tonen en leren. En daar is hij alvast geen oproerkraaier.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus werd door het Sanhedrin voor godslastering veroordeeld. En dan probeerden de hogepriesters bevestiging van het vonnis bij de Romeinse overheid te krijgen. Alleen verklaarde Pilatus eerst dat hij geen schuld in Jezus vond. Lees: dat hij geen zin had zich te mengen in een religieus debat onder de Joden zelf.

De Romeinen kruisigden niemand voor de betichting van godslastering. Uw uitleg is een fabel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het volk? Dat valt nog te bezien. Een even groot deel van ‘het volk’ onthaalde Jezus in Jeruzalem enthousiast met Hosanna en met palmgezwaai.

Uit alles blijkt dat Jezus zeer waarschijnlijk een oproerkraaier was. Eerst en vooral blijkt dit uit het titulum boven het kruis en ten tweede uit het feit dat een kruisiging een Romeinse straf was , voorbehouden aan niet-Romeinse personen die zware misdadigers waren van gemeen recht en/of oproerkraaiers.

Uit niets blijkt dat Hij een oproerkraaier is. Anders had Pilatus zeker niet vanop het balkon van zijn residentie verklaard dat hij geen schuld vond in Jezus. Hij stemt uiteindelijk wel in met de veroordeling, omdat de Joodse religieuze leiders een perfide spel tegen hem spelen: ze suggereren dat ze bij de keizer zullen klagen en hem voorstellen als een ontrouw dienaar van de keizer. Pilatus gaat dan door de knieën. Dat het titulum niet ernstig moet worden genomen, blijkt ook uit het lacherig gedoe van de Romeinse soldaten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Romeinen kruisigden niemand voor de betichting van godslastering. Uw uitleg is een fabel.

U leest eens te meer niet wat er staat. De Romeinen kruisigden Jezus inderdaad niet voor kruisiging. Zoiets heb ik trouwens ook niet geschreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat doet het volk toch altijd afwisselend. In Johannes 2 wordt dat al aangekondigd trouwens, wat Jezus dacht van het volk dat hem kwam toejuichen.

Wie Christus 'historisch' was, is verder niet van belang. Het gaat erom wat de tekst ons wil tonen en leren. En daar is hij alvast geen oproerkraaier.

Dat wordt ook bevestigd door Jezus' antwoord op de listige en sluwe vragen van de schriftgeleerden over de legitimiteit van de Romeinse macht. Dan laat Jezus een muntstuk erbij halen en wijst hen op de beeltenis van de keizer met de woorden "Geef aan de keizer wat van de keizer is, en aan God wat van God is".

Alvast niet de woorden van een oproerkraaier of opstandeling.

Er zijn inderdaad geen elementen in het NT die ook maar enigszins kunnen aantonen dat Jezus een oproerkraaier zou zijn.

[harriechristus]

Mattheus 26:63
Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?

64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.

65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.

66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest eens te meer niet wat er staat. De Romeinen kruisigden Jezus inderdaad niet voor kruisiging. Zoiets heb ik trouwens ook niet geschreven.

Ook als is het evangelie geen historisch relaas, toch kunnen we ,als we het evangelie voor historisch als waar aannemen in deze kwestie, heel simpelweg te weten te komen waarom Jezus gekruisigd is geworden. De reden stond vermeld op het titulum, zo meldden ook de 4 evangelisten, te weten:

Iezus nazarenus rex iudaiorum.


Dat is de reden voor de kruisiging. Niets anders en zeker niet uw uitleg. En dat wordt ook ongewild bevestigd door het evangelie. Jezus komt onder gejuich Jeruzalem binnen gezeten op een ezel zoals de voorspellingen de intrede van de Messias hadden voorzien. Deze Jezus moet dus een behoorlijke aanhang hebben gehad en hij gaf zich uit voor de koning der Joden, te weten als de messias. Want hij laat het ezeltje speciaal gaan halen opdat de Schrift zou worden vervuld.: de messias zou op een ezelsveulen Jeruzalem binnentreden.

Verheug u zeer, dochter van Sion!
Juich, dochter van Jeruzalem!
Zie, uw ?Koning? zal tot u komen,
rechtvaardig, en Hij is een Heiland,
arm, en rijdend op een ezel,
op een ezelsveulen, het jong van een ezelin.

– Zacharia 9:9



Deze Jezus gaf zich dus uit voor de Messias (en we weten wat de Messias zou doen met de vijanden van het Joodse volk...) , hij werd staatsgevaarlijk, een verstoorder van de openbare orde, een oproerkraaier. Daarom hebben de Romeinen hem een kopje kleiner gemaakt. En de Romeinen vermelden dan ook de reden van de kruisiging op het titulum.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook als is het evangelie geen historisch relaas, toch kunnen we ,als we het evangelie voor historisch als waar aannemen in deze kwestie, heel simpelweg te weten te komen waarom Jezus gekruisigd is geworden. De reden stond vermeld op het titulum, zo meldden ook de 4 evangelisten, te weten:

Iezus nazarenus rex iudaiorum.


Dat is de reden. En dat wordt ook ongewild bevestigd door het evangelie. Jezus komt onder gejuich Jerusalem binnen gezeten op een ezel zoals de voorspellingen de intrede van de Messias hadden voorzien. Deze Jezus moet dus een behoorlijke aanhang hebben gehad en hij gaf zich uit voor de koning der Joden, te weten als de messias. Want hij laat het ezeltje speciaal gaan halen opdat de Schrift zou worden vervuld.: de messias zou op een ezelsveulen Jeruzalem binnentreden.

Verheug u zeer, dochter van Sion!
Juich, dochter van Jeruzalem!
Zie, uw ?Koning? zal tot u komen,
rechtvaardig, en Hij is een Heiland,
arm, en rijdend op een ezel,
op een ezelsveulen, het jong van een ezelin.

– Zacharia 9:9



Deze Jezus gaf zich dus uit voor de Messias (en we weten wat de Messias zou doen met de vijanden van het Joodse volk...) , hij werd staatsgevaarlijk, een verstoorder van de openbare orde, een oproerkraaier. Daarom hebben de Romeinen hem een kopje kleiner gemaakt. En de Romeinen vermelden dan ook de reden van de kruisiging op het titulum.

Of hoe u ook hier weer eens op het ene been en dan weer op het andere danst. Het evangelie is geen historie en dus schuift u blijkbaar het verhaal van Pilatus die verklaart geen schuld te vinden in Jezus doodleuk aan de kant. Anderzijds neemt u het titulum heel ernstig, letterlijk en waarheidsgetrouw. Dit terwijl u eerder verklaarde dat de evangeliën geen geschiedkundig relaas vormen...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe u ook hier weer eens op het ene been en dan weer op het andere danst. Het evangelie is geen historie en dus schuift u blijkbaar het verhaal van Pilatus die verklaart geen schuld te vinden in Jezus doodleuk aan de kant. Anderzijds neemt u het titulum heel ernstig, letterlijk en waarheidsgetrouw. Dit terwijl u eerder verklaarde dat de evangeliën geen geschiedkundig relaas vormen...

U moet weer beter lezen. Ik zeg: 'in de veronderstelling dat we hier aannemen dat het verhaal historisch juist is' , dan klopt het nog niet wat u hier allemaal vertelt. Zelfs het evangelie bevestigt ongewild (door zijn relaas over het enthousiast ontvangen in Jeruzalem met alle religieuze details van het ezelsveulen erbij) dat de kans groot is dat Jezus zich Jezus uitgaf voor de te verwachten messias. Vergeet niet dat de Joden in die tijd dachten dat de komst van de Messias nakende was. Het was een eschatologische tijd.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook als is het evangelie geen historisch relaas, toch kunnen we ,als we het evangelie voor historisch als waar aannemen in deze kwestie, heel simpelweg te weten te komen waarom Jezus gekruisigd is geworden. De reden stond vermeld op het titulum, zo meldden ook de 4 evangelisten, te weten:

Iezus nazarenus rex iudaiorum.


Dat is de reden voor de kruisiging. Niets anders en zeker niet uw uitleg. En dat wordt ook ongewild bevestigd door het evangelie. Jezus komt onder gejuich Jeruzalem binnen gezeten op een ezel zoals de voorspellingen de intrede van de Messias hadden voorzien. Deze Jezus moet dus een behoorlijke aanhang hebben gehad en hij gaf zich uit voor de koning der Joden, te weten als de messias. Want hij laat het ezeltje speciaal gaan halen opdat de Schrift zou worden vervuld.: de messias zou op een ezelsveulen Jeruzalem binnentreden.

Verheug u zeer, dochter van Sion!
Juich, dochter van Jeruzalem!
Zie, uw ?Koning? zal tot u komen,
rechtvaardig, en Hij is een Heiland,
arm, en rijdend op een ezel,
op een ezelsveulen, het jong van een ezelin.

– Zacharia 9:9



Deze Jezus gaf zich dus uit voor de Messias (en we weten wat de Messias zou doen met de vijanden van het Joodse volk...) , hij werd staatsgevaarlijk, een verstoorder van de openbare orde, een oproerkraaier. Daarom hebben de Romeinen hem een kopje kleiner gemaakt. En de Romeinen vermelden dan ook de reden van de kruisiging op het titulum.

Er bestaat zoiets als gelaagdheid in een tekst he. De tekst geeft zelf aan dat de simpelaars hem zullen staan toejuichen (en eventueel de rug toekeren nadien zoals bv. al aangekondigd in Johannes 2), dat ze hem zien als een grote held en verlosser en bevrijder etc. De tekst laat die 'lezing' tegelijk open omdat de schrijvers weten dat de simpelaars toch niets anders kunnen accepteren en dat ze door dat te doen misschien toch iéts meekrijgen van waar het feitelijk om gaat. Tegelijk bevat de tekst genoeg signalen voor de verstandige lezer dat dat onnozel is en dat de verlossing gelegen is in de werkelijke boodschap van de tekst: de erin voorgestelde hogere ethiek. Pas daarmee kan de mensheid zichzelf bevrijden en daarbinnen fungeert het personage Christus als 'koning', als prototype. Maar dat heeft niets met politieke macht in engere zin te maken, want die wees Christus juist af als een van de verlokkingen van de Satan. Ten slotte kan het eventueel best zijn dat er historisch gezien een Jezus was die wel de oproerkraaier uithing (al moet gezegd zijn dat het niet is omdat men iemand voor iets veroordeelt, dat die persoon dan noodzakelijk ook daaraan schuldig is; zoals Julian Assange ook met truken vastgehouden wordt): gesteld dat het zo zou zijn, is dat van geen belang en biedt de tekst gelukkig een interessanter verhaal om van te leren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet weer beter lezen. Ik zeg: 'in de veronderstelling dat we hier aannemen dat het verhaal historisch juist is , dan klopt het nog niet wat u hier allemaal vertelt. Zelfs het evangelie bevestigt ongewild (door zijn relaas over het enthousiast ontvangen in Jeruzalem) dat de kans groot is dat Jezus zich Jezus uitgaf voor de te verwachten messias. Vergeet niet dat de Joden in die tijd dachten dat de komst van de Messias nakende was. Het was een eschatologische tijd.

Als u uitgaat van die veronderstelling, moet u die ook toepassen op alle aspecten van het NT. En dat doet u vooreerst al niet. Pilatus' verklaring dat Jezus onschuldig is, laat u onbesproken achterwege.

Ook het feit dat Jezus niet gezocht werd door de Romeinse overheid. Geen enkele keer in het NT wordt Jezus opgespoord door de Romeinen. Wel door handlangers van de schriftgeleerden, van het Sanhedrin. Ook zijn ultieme arrestatie gebeurt door wachters van het Sanhedrin. Niet door Romeinen.

Nogal vreemd als uw stelling zou kloppen: de wachters van het Sanhedrin hielden zich immers niet bezig met de openbare orde. Wel de Romeinen. Was Jezus als opstandeling en oproerkraaier actief, dan was hij heel zeker door de Romeinen opgespoord en aangehouden. De Romeinen hadden het trouwens niet zo lang laten duren en al veel vlugger ingegrepen hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat doet het volk toch altijd afwisselend. In Johannes 2 wordt dat al aangekondigd trouwens, wat Jezus dacht van het volk dat hem kwam toejuichen.

Wie Christus 'historisch' was, is verder niet van belang. Het gaat erom wat de tekst ons wil tonen en leren. En daar is hij alvast geen oproerkraaier.

Het titulum op het kruis (de reden van de kruisiging van Jezus) vermeldt wat anders: Jezus had zich uitgeven voor de koning der Joden. En niet niet zomaar in het geniep of discreet. Want dan was hij niet gekruisigd geworden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet weer beter lezen. Ik zeg: 'in de veronderstelling dat we hier aannemen dat het verhaal historisch juist is' , dan klopt het nog niet wat u hier allemaal vertelt. Zelfs het evangelie bevestigt ongewild (door zijn relaas over het enthousiast ontvangen in Jeruzalem met alle religieuze details van het ezelsveulen erbij) dat de kans groot is dat Jezus zich Jezus uitgaf voor de te verwachten messias. Vergeet niet dat de Joden in die tijd dachten dat de komst van de Messias nakende was. Het was een eschatologische tijd.

Het evangelie bedoelt zelf in elk geval het tegendeel, wat blijkt uit deze confrontatie tussen Christus en Petrus:

29 En Hij zeide tot hen: Maar gijlieden, wie zegt gij dat Ik ben? En Petrus, antwoordende, zeide tot Hem: Gij zijt de Christus.

30 En Hij gebood hun scherpelijk, dat zij het niemand zouden zeggen van Hem.

31 En Hij begon hun te leren, dat de Zoon des mensen veel moest lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en na drie dagen wederom opstaan.

32 En dit woord sprak Hij vrij uit; en Petrus, Hem tot zich genomen hebbende, begon Hem te bestraffen;

33 Maar Hij, Zich omkerende, en Zijn discipelen aanziende, bestrafte Petrus, zeggende: Ga heen, achter Mij, satanas, want gij verzint niet de dingen, die Gods zijn, maar die der mensen zijn.



34 En tot Zich geroepen hebbende de schare met Zijn discipelen, zeide Hij tot hen: Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het titulum op het kruis (de reden van de kruisiging van Jezus) vermeldt wat anders: Jezus had zich uitgeven voor de koning der Joden. En niet niet zomaar in het geniep of discreet. Want dan was hij gekruisigd geworden.

Pilatus verklaarde ook niet in het geniep dat Jezus onschuldig was. Integendeel, hij doet dit vanop het balkon van zijn residentie omringend door een talrijke Joodse menigte.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het titulum op het kruis (de reden van de kruisiging van Jezus) vermeldt wat anders: Jezus had zich uitgeven voor de koning der Joden. En niet niet zomaar in het geniep of discreet. Want dan was hij gekruisigd geworden.

Dus heksen hadden ook seks met de duivel volgens u, want dat staat ook 'geschreven'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het evangelie bedoelt zelf in elk geval het tegendeel, wat blijkt uit deze confrontatie tussen Christus en Petrus:

Net zoals Petrus Jezus probeert te behoeden van Zijn arrestatie, maar ook door Jezus werd terechtgewezen. Jezus geeft meermaals aan dat Zijn rijk niets met deze wereld te maken heeft. Net zoals Petrus het toen niet echt begreep, zullen er ook talrijke Joden geweest zijn die niet echt doorhadden waar het bij Jezus om te doen was. Wereldlijke heerschappij wijst Hij af.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals Petrus Jezus probeert te behoeden van Zijn arrestatie, maar ook door Jezus werd terechtgewezen. Jezus geeft meermaals aan dat Zijn rijk niets met deze wereld te maken heeft. Net zoals Petrus het toen niet echt begreep, zullen er ook talrijke Joden geweest zijn die niet echt doorhadden waar het bij Jezus om te doen was. Wereldlijke heerschappij wijst Hij af.

D.w.z. hij wijst een politieke coup af binnen de bestaande culturele setting, want dat zou gewoon een nieuwe cyclus in het geweld opleveren. Het feit dat zijn rijk niet van deze wereld is, wil echter niet zeggen dat er een God ergens in de hemelen bestaat in de letterlijke zin. Ook dat is figuurlijk.