De Brusselse tweetaligheid.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het is verbazend te moeten vaststellen dat zo vele Nederlandstaligen zich ergeren aan (vermeende) foute vertalingen door Franstaligen. Zij zouden zich beter zorgen maken over de gebrekkige kennis van vele taalgenoten. Hoeveel Nederlandstaligen weten nog wanneer ze u of uw correct moeten gebruiken? Om over dt-fouten nog te zwijgen.

Wel, ik stoor me aan het feit dat sommige Nederlandstaligen iedereen tuttoyeren. Ik zeg hier 'Nederlandstaligen' waar Vlamingen moet staan. Nederlanders spreken correcter Nederlands (en daarmee bedoel ik dat ze hun Noord-Nederlands correcter beheersen dan wij ons Zuid-Nederlands, niet dat Noord-Nederlands correcter zou zijn dan Zuid-Nederlands). Zo zag ik in Villa Vanthilt hoe Marcel Vanthilt steeds 'jij' zei tegen iedereen, zelfs tegen een vrouw van 80 jaar.

Je hebt nu eenmaal culturen die hun taal verkrachten en culturen die hun taal respecteren.

Ik zeur niet graag over talen, eerlijk. Voor mij is het een evidentie. Ik stel enkel vast dat dat voor velen hier niet zo is.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Het taalniveau Frans van de nieuwe generatie Vlaamse universitairen is trouwens hoe langer hoe slechter. Mijn bedrijf heeft een aantal jaren geleden zelfs taallessen moeten organiseren voor Vlamingen. Voordien was dat enkel nodig voor Franstaligen. De directeur van de English Academy, een van de meest professionele talenscholen van Brussel, heeft me die trend bevestigd. Het taalniveau Frans, Duits, enz. van de Vlaming gaat erop achteruit. Ze denken blijkbaar dat iedereen Engels spreekt zodra je Vlaanderen verlaat.
Ik ben geen francofiel,maar de complexloze wijze waarmee de Franstaligen met hun eigen taal omgaan, hun zelfvertrouwen in hun eigen cultuur en het correct gebruik van hun moedertaal mogen voor ons gerust als voorbeeld gelden.

Wanneer ik Nederlands spreek met een Franstalige - en Nederlands blijf spreken, al gaat het moeilijk - zegt die persoon me meer dan eens dat hij blij is dat hij zijn Nederlands kan oefenen omdat de Vlamingen altijd dadelijk naar het Frans overschakelen wanneer ze zijn Franse accent horen.
En – en dit is eerder een vermoeden dan een vaststelling – de kans is groot dat net die Vlamingen die te pas en te onpas Frans spreken te Brussel, het bij hun thuis afgeven tegen dat Vlaamsonvriendelijke Brussel. Kijk, blijf dan achter je ploeg onder je kerktoren en zwijg.
Kunnen we eens beginnen met onze taal te spreken en zo de irrelevantie ervan te vermijden?
En tussen haakjes: onze taal is het Nederlands, niet een of andere streektaal die blijkbaar nog steeds als een navelstreng zit verbonden aan de hersenkwabben van de meeste van mijn volksgenoten.
Wat moet ik antwoorden als mijn Brusselse collega’s vragen: “Waarom staat er een lidwoord voor het voornaamwoord in een zin zoals: Heb de jij dat gezien?” Ik weet het echt niet…Er is geen niet-beschamend antwoord mogelijk.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Farakhan

Hollanders tuttoyeren zich terwijl vlamingen nog steeds elkaar met u aanspreken.
Hollanders kijken op naar de vlaamse cultuur ,wat synoniem staat voor taalzuiverheid,gezien hollanders hun eigen taal verkrachten met amerikaanse woordtermen.

Dit is al eerder aan de orde gekomen op dit forum, maar klopt niet. Ook Vlamingen gebruiken veel Engelse woorden.
En tutoyeren doen wij ook niet altijd, hangt af van de situatie, klasse en subcultuur waarbinnen men zich begeeft.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Farakhan

Hollanders tuttoyeren zich terwijl vlamingen nog steeds elkaar met u aanspreken.
Hollanders kijken op naar de vlaamse cultuur ,wat synoniem staat voor taalzuiverheid,gezien hollanders hun eigen taal verkrachten met amerikaanse woordtermen.

Vlamingen spreken elkaar met 'gij' aan. Zowel als lijdend net als meewerkend voorwerp wordt die verbogen als 'u'. Onze beleefdheidsvorm is 'u' als onderwerp. De meeste Hollanders zeggen vaak 'die Belgen spreken iedereen met 'u' aan, wat hoffelijk en charmant', maar dat is een veel voorkomende misconceptie.

Marcel Vanthilt spreekt met 'je/jij' wat voor de meeste Vlamingen eerder schrijftaal is. Toch viel het mij op dat hij blijkbaar niet weet te vousvoyeren, wat ikzelf als onbeleefd ervaar. Dat is maar één voorbeeld van één persoon natuurlijk. Ik blijf er echter bij dat Nederlanders over het algemeen correcter Nederlands praten. Bijvoorbeeld: een Vlaming zou sneller zeggen 'in de Balkan' terwijl een Nederlander correct 'op de Balkan' zou zeggen (wegens schiereiland). De feeling met de taal is er meer aanwezig doordat algemeen taalgebruik er populairder is, tot zelfs in dialectsprekende regios als het Noord-Oosten van Nederland toe.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Farakhan

vlamingen spreken elkaar met U en
gij (als men zeer vertrouwd is met elkaar)..

de meeste Hollanders zeggen vaak 'die Belgen spreken iedereen met 'u' aan, wat hoffelijk en charmant', maar dat is een veel voorkomende misconceptie.

Dat is een juiste inschatting van de hollanders!
De reden dat zij dat als charmant ervaren is omdat dit naar hun verleden doet denken toen men in Holland elkaar nog met u aansprak

En hoe verbuigt men 'gij'? Als 'u'/'uw'. Je zegt 'aan u' en niet 'aan gij'. Dat is geen beleefdheidsvorm hè?

Nederlanders spreken echt wel correcter Nederlands. Nog een voorbeeld. Geen enkele Nederlander zegt 'zo'n dingen' i.p.v. 'zulke dingen'. Het is zelfs zo erg dat de Taalunie 'zo'n dingen' als juist heeft gerekend, puur uit onvermogen van Vlamingen om hier 'zulke' te zeggen. De logica is echter ver te zoeken, aangezien 'zo'n' een contractie van 'zo' en 'een' is, enkelvoud dus. Zo'n + meervoud zou normaal gezien fout gerekend moeten worden en verbannen worden tot louter spreektaal.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Farakhan

vandaar dat de Vlamingen ook steeds het groot dictee der nederlandse taal winnen

Spelling != grammatica.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Farakhan

Helemaal niet..
Hollanders zijn de schoothondjes van Amerika en daarom is hun taal ook doordrenkt van amerikaanse termen.
Voor het behoud van de nederlandse taal zal Nederland
Vlaanderen in de toekomst ook zeer dankbaar zijn

Komt u dan eens met statistieken al zouden wij meer Engelse woorden gebruiken.

Nog wat: de term schoothondje is net zo onwetenschappelijk en onzinnig om België als een schoothondje van de Fransen te zien.

Het zijn beide soevereine landen met eigen behoeften.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Farakhan

vooral niet kijken naar hollandse tv programmas waar men steeds elkaar met jij aanspreekt,U zou ontploffen van woede!!

De meeste Nederlanders die ik ken spreken zelfs hun grootouders met 'u' aan. Ik doe dat ook hoor en dat is niet wegens Hollandse invloed. Ik beheers gewoon onze Vlaamse Zuid-Nederlandse variant van onze taal beter dan de meeste Vlamingen omdat ik er zorg voor draag. Ik vind dat bovendien geen verwezenlijking. Het is iets wat iedereen kan, weinigen willen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Farakhan

vooral niet kijken naar hollandse tv programmas waar men steeds elkaar met jij aanspreekt,U zou ontploffen van woede!!

Hollandse televisie bestaat niet, wel Nederlandse.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

De meeste Nederlanders die ik ken spreken zelfs hun grootouders met 'u' aan.

Klopt, ouderen, de politie, ambtenaren etc.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Wel, ik stoor me aan het feit dat sommige Nederlandstaligen iedereen tuttoyeren. Ik zeg hier 'Nederlandstaligen' waar Vlamingen moet staan. Nederlanders spreken correcter Nederlands (en daarmee bedoel ik dat ze hun Noord-Nederlands correcter beheersen dan wij ons Zuid-Nederlands, niet dat Noord-Nederlands correcter zou zijn dan Zuid-Nederlands). Zo zag ik in Villa Vanthilt hoe Marcel Vanthilt steeds 'jij' zei tegen iedereen, zelfs tegen een vrouw van 80 jaar.

Je hebt nu eenmaal culturen die hun taal verkrachten en culturen die hun taal respecteren.

Oei, wat een krasse uitspraak dat laatste.
Dat tuttoyeren ( is daarvoor trouwens geen Nederlands woord ) in Vlaanderen heeft niet zozeer te maken met het al dan niet beheersen van de taal. In Vlaanderen leeft dat onderscheid niet zoals in de ons omringende landen. Bij ons op kantoor zegt iedereen "gij" tegen het diensthoofd. En iedereen vindt dat normaal. (Vanthilt is echt geen uitzondering, eerder wellicht de regel.) Wel wordt "u" gebruikt in de geschreven taal.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Oei, wat een krasse uitspraak dat laatste.
Dat tuttoyeren ( is daarvoor trouwens geen Nederlands woord ) in Vlaanderen heeft niet zozeer te maken met het al dan niet beheersen van de taal. In Vlaanderen leeft dat onderscheid niet zoals in de ons omringende landen. Bij ons op kantoor zegt iedereen "gij" tegen het diensthoofd. En iedereen vindt dat normaal. Wel wordt "u" gebruikt in de geschreven taal.

Dat kan ook. Individuele verschillen spelen ook een rol uiteraard. Ik ben maar één persoon met een voorkeur naar hiërarchie. In Denemarken bijvoorbeeld spreekt men ook iedereen gewoon met een losse aanspreekvorm aan, tot zelfs het staatshoofd toe. Vlaanderen is echter niet zo egalitair als Denemarken van cultuur, die het vrij ver weten te drijven wat dat betreft.

Maar we kunnen het toch eens zijn dat in Nederland een duidelijkere leidraad bestaat voor een standaardtaal. Men merkt dat al door naar hun migranten te luisteren, die veel minder worstelen met hun Nederlands dan migranten hier. Waarom is dat? Volgens mij omdat onze samenleving chaotisch is en Nederland ordelijk. Is dat positief/negatief? Niet echt. Het is gewoon. Sommigen zouden chaos als minder beknellend ervaren. Het hoeft niet iets slechts te zijn.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Wat moet ik antwoorden als mijn Brusselse collega’s vragen: “Waarom staat er een lidwoord voor het voornaamwoord in een zin zoals: Heb de jij dat gezien?” Ik weet het echt niet…Er is geen niet-beschamend antwoord mogelijk.

Toch wel. Ik vond het bij "Tussentaaal wikipedia".
Een opvallend kenmerk van de tussentaal zijn de stapelvormen. "Ben jij" wordt dan zijdegij en "hoe heet je" klinkt als oe noemde gij. Het -de in deze voorbeelden komt voort uit de assimilatie van de werkwoordsuitgang -t met het persoonlijk voornaamwoord "gij": Middelnederlands "komt ghi" > (enclitisch) "komdi" > (tegenwoordig) "komde".
Lang niet alle sprekers van tussentaal gebruiken deze stapelvorm, omdat voor veel dialectgevoelige Vlamingen de verdubbeling als fout wordt aangevoeld. Wanneer de '-de' gebruikt wordt, hoeft de gij niet meer vermeld te worden. 'Zijde' en 'zijdegij' worden dus naast elkaar gebruikt. Deze vorm heeft vaak een algemene betekenis. "Gade" kan dus zowel "je gaat" (wat ook algemeen gebruikt kan worden) als "men gaat" betekenen.
Ook de karakteristieke verdubbeling ekik (da kan ekik nie verstaan) is voor veel tussentaalsprekers uit den boze.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik blijf er echter bij dat Nederlanders over het algemeen correcter Nederlands praten. Bijvoorbeeld: een Vlaming zou sneller zeggen 'in de Balkan' terwijl een Nederlander correct 'op de Balkan' zou zeggen (wegens schiereiland). De feeling met de taal is er meer aanwezig doordat algemeen taalgebruik er populairder is, tot zelfs in dialectsprekende regios als het Noord-Oosten van Nederland toe.

Maar dat is echter klein bier als we weten dat het door toedoen van het noorden is, dat onze taal werd geamputeerd van de naamvallen. En waarom ? Omdat men in het noorden lijdt aan genusverlies. In het zuiden was het geen probleem om spontaan te weten wanneer een voornaamwoord een -n erbij kreeg. In het noorden moest men dat schools instuderen, zoals wij moeten leren in het Duits welk geslacht een zelfstandig naamwoord heeft.
En waarom was dat geen probleem in het zuiden, Weyland ?

Een ander onderwerp is dan weer de verkeerde uitspraak in het noorden van de lange -e en -o., die respektievelijk neigen naar ei en ou
....Men diftongeert ten onrechte, nietwaar ???

En waarom loopt men in het noorden begod naar de bakker...?
En sedert wanneer doet men dat trouwens, vraag ik mij af, tussen haakjes.
Ik vind dat erger dan een verkeerd voorzetselgebruik bij Balkan.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

En hoe verbuigt men 'gij'? Als 'u'/'uw'. Je zegt 'aan u' en niet 'aan gij'. Dat is geen beleefdheidsvorm hè?

Men kan dus niet horen of men beleefd wil zijn of niet.

Is "aan u" verkeerd als men niet de intentie heeft de beleefdheidsvorm te gebruiken ? EN zo ja, wat zou het dan wel niet moeten zijn; of wat was het vroeger ?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Daarom dat de top van Brussels South in Charleroi
en de top van Pairi daiza voor het grootste deel uit Vlamingen bestaat waarschijnlijk

Meer dan 50.000 Franstaligen pendelen elke werkdag van Brussel of Wallonië om naar Vlaanderen te gaan werken. Als ze in Vlaanderen werken, zijn er dus 9 kansen op 10 dat ze er Nederlands gebruiken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch wel. Ik vond het bij "Tussentaaal wikipedia".
Een opvallend kenmerk van de tussentaal zijn de stapelvormen. "Ben jij" wordt dan zijdegij en "hoe heet je" klinkt als oe noemde gij. Het -de in deze voorbeelden komt voort uit de assimilatie van de werkwoordsuitgang -t met het persoonlijk voornaamwoord "gij": Middelnederlands "komt ghi" > (enclitisch) "komdi" > (tegenwoordig) "komde".

Een enclise dus, mijn beste QUEENSURRY, van het Middelnederlandse - lees: Vlaanderse - komt ghi en dat hoeft natuurlijk meer uitleg:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Enclise

Enclise is dus een vorm van assimilatie, Weyland ?

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Men kan dus niet horen of men beleefd wil zijn of niet.

Is "aan u" verkeerd als men niet de intentie heeft de beleefdheidsvorm te gebruiken ? EN zo ja, wat zou het dan wel niet moeten zijn; of wat was het vroeger ?

Ikzelf spreek mensen aan met 'gij'. Toch heeft de school me erin gedrild om 'je/jij' te schrijven (wat ik in deze draad krampachtig verhuld heb door 'men' te schrijven).
Zelf ben ik een voorstander om onze gij-vorm als evenwaardig te beschouwen zodat generaties na ons minder die 'tik' ervaren om steeds 'je/jij' te schrijven uit angst voor een splijting onzer talen.

Vroeger - ik spreek over de 19^de eeuw - was 'gij' de standaardvorm in Nederland (en ook hier). Niet onze informele gij-vorm, maar de klassieke gij-vorm die men ook in de Bijbel terugvindt ("gij waart", "gij werdt", enz... met een +t vervoeging, zelfs in verleden tijd).

Dit veranderde toen het gewone volk toegang tot onderwijs kreeg. Het Hollandse volk hield vast aan de jij-vorm en omdat er geen nood bestond bij het gewone volk zich van het 'gepeupel' te distantiëren heeft men er mondjesmaat de jij-vorm tot standaard verhoffen. Vlaanderen volgde Nederland hierin, mogelijk gekatalyseerd wegens het feit dat onze taal onder druk stond van verfransing.
Echter, het gewone Vlaamse volk spreekt evenmin met de synthetistische boekachtige klassieke gij-vorm noch met de volkse Hollandse jij-vorm, maar met de natuurlijke Brabantse informele gij-vorm. Het zou logisch zijn mocht het hier standaard worden 'gij' te zeggen. Hierin volg ik u volledig.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Filemon

farakhan kan hier niet meer posten,
ik kan hier enkel tot de conclusie dat dit forum behoorlijk fascistisch is waar enkel bepaalde meningen in stand worden gehouden en een mening dit afwijkt van de norm verbannen word...
Sieg Hiel!!!!Sieg heill!!!

En wat leert ge hieruit: Blijf hier dan toch gewoon weg, nietwaar, en probeer het eens op een demokratisch forum....
Wij duimen voor u!

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ikzelf spreek mensen aan met 'gij'. Toch heeft de school me erin gedrild om 'je/jij' te schrijven (wat ik in deze draad krampachtig verhuld heb door 'men' te schrijven).
Zelf ben ik een voorstander om onze gij-vorm als evenwaardig te beschouwen zodat generaties na ons minder die 'tik' ervaren om steeds 'je/jij' te schrijven uit angst voor een splijting onzer talen.

Vroeger - ik spreek over de 19^de eeuw - was 'gij' de standaardvorm in Nederland (en ook hier). Niet onze informele gij-vorm, maar de klassieke gij-vorm die men ook in de Bijbel terugvindt ("gij waart", "gij werdt", enz... met een +t vervoeging, zelfs in verleden tijd).

Dit veranderde toen het gewone volk toegang tot onderwijs kreeg. Het Hollandse volk hield vast aan de jij-vorm en omdat er geen nood bestond bij het gewone volk zich van het 'gepeupel' te distantiëren heeft men er mondjesmaat de jij-vorm tot standaard verhoffen. Vlaanderen volgde Nederland hierin, mogelijk gekatalyseerd wegens het feit dat onze taal onder druk stond van verfransing.
Echter, het gewone Vlaamse volk spreekt evenmin met de synthetistische boekachtige klassieke gij-vorm noch met de volkse Hollandse jij-vorm, maar met de natuurlijke Brabantse informele gij-vorm. Het zou logisch zijn mocht het hier standaard worden 'gij' te zeggen. Hierin volg ik u volledig.

Zou het niet kunnen dat gij en jij dezelfde woorden zijn ,
maar slechts verschillen in uitspraak per streek?
De klinker heeft in verschillen streken ook een andere klank,
zoals ij -ie -ai -ei- ee-e
Zo kan de medeklinker ook variëren van j -g -d

Zoals jij -je -jai- jie-jee en gij -ge -gie en dij -de-die-doe

In het Engels ,"joe "en in het Duits "doe" in het Fries "dij"