Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het ging mij om de modellering van 'levenskwaliteit'; dat is iets anders dan rekening houden met de kosten en de negatieve gevolgen (in het bijzonder qua maatschappelijke infrastructuur) waar ik natuurlijk voor ben.

Dat komt daar eigenlijk nog bovenop.

Dat is onmogelijk te doen, omdat 1) mensen hun inschatting daarvan variabel is (sommigen willen zelfs niet meer terug naar 'normaal'), 2) die inschatting daarvan gebeurt op basis van aannames die het resultaat bepalen, 3) er daarbij geen ethisch-rationele afweging gemaakt wordt van de wijze waarop mensen hun 'levenskwaliteit' concipiëren.

Het eerste punt is uiteraard onontvankelijk omdat er geen enkele maatregel is die U iets heeft TOEGELATEN dat je eerder niet kon ; maw, iedereen kon leven volgens de maatregelen zonder die maatregelen. Als men dus een "voordeel" haalde, was dat gewoon door het nadeel van iemand anders.

Ik beschouw de levenskwaliteit als zijnde de keuzes die men maakt, en de dingen die men als gevolg van die keuzes doet. Men kan natuurlijk geen absolute levenskwaliteit bepalen, men kan enkel maar een levenskwaliteit vergelijken met een andere.

Aannemende dat menselijke handelingen en keuzen optimaal zijn (von Mises' Human Action indachtig), is elke verstoring daarvan in de "vergelijkende levenswandel" een vermindering in levenskwaliteit. Wanneer men ALLES verbiedt, is de levenskwaliteit tot nul herleid. Dat is wat gevangenis beoogt: het totaal vernietigen van uw levenskwaliteit.

Men leeft om keuzes te maken. Als men geen keuzes maakt, is het leven het leven natuurlijk niet waard. Dat is precies wat een gevangenisstraf beoogt.

Wel, ik schat het percentage van de keuzes die men had gemaakt zonder maatregelen, en die dus niet als dusdanig gemaakt werden: dat is dus het percentage verlies in levenskwaliteit.

Mochten de maatregelen maar een heel kleine gedragswijziging veroorzaakt hebben, dan zouden ze ook epidemiologisch onwaarneembaar zijn. Ik schat met de natte vinger dat wel degelijk een derde van de dingen die we zouden gedaan hebben, belet werden. Maar neem 10% of 50%. Dat verandert niks aan het bilan.

Overigens zit er een interne contradictie in wat je zegt, want kennelijk is het zo dat als je de ruime meerderheid van de mensen vroeg wat ze als hun 'levenskwaliteit' zagen dit gelegen was in het inperken van covid met alle maatregelen die we gezien hebben (geen enkele poll toonde iets anders dan een ruime meerderheid van voorstanders), desnoods tegen een grote prijs.

Dat verandert daar niks aan. Dat was grotendeels de wens om anderen te dwingen, maar dat verandert niks aan de eigen vermindering van levenskwaliteit.

Mocht men mij vragen: als we nu uw levenskwaliteit verminderen met 10%, maar we verminderen de levenskwaliteit van anderen met 50%, ben je dan akkoord ? Dan zou ik geneigd zijn om "ja" te zeggen, gewoon omdat ik dan meer ambras aan anderen doe dan ik er zelf onderga. Ik denk dat vele mensen dachten dat ze zo heel hard een kloot van anderen konden aftrekken en dus bereid waren om daar zelf ook iets voor te ondergaan.

Als bijvoorbeeld de helft van de bevolking 10% levenskwaliteit inboet, en de andere helft, 80%, dan zal die eerste helft natuurlijk akkoord gaan met die maatregel. Ze kunnen meer schade veroorzaken aan anderen dan aan zichzelf.

Je krijgt dan 50% voorstanders, terwijl de globale levenskwaliteit met 45% vermindert.

Zou ik bereid zijn om een pink kwijt te spelen als daarmee 1 miljard mensen vermoord wordt ? Direct !

Wil dat zeggen dat de wereld verbeterd is met ik een pink minder en 1 miljard mensen dood ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

geen enkele poll toonde iets anders dan een ruime meerderheid van voorstanders

Hier trouwens niet. Dat draaide rond de 30 - 40%.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat komt daar eigenlijk nog bovenop.

Nee, dat is de essentie.

Het eerste punt is uiteraard onontvankelijk omdat er geen enkele maatregel is die U iets heeft TOEGELATEN dat je eerder niet kon ;

Dat geldt niet per se voor telewerken etc. Daarnaast waarderen sommigen de toegenomen 'rust' in de openbare ruimte, het wegvallen van sociale 'verplichtingen' (waar men zonder alibi niet het karakter voor heeft om ze te weigeren) etc.

Ik beschouw de levenskwaliteit als zijnde de keuzes die men maakt,

'Kiezen' is rationeel gezien indifferent: niets garandeert dat men juist kiest (of dat men ueberhaupt in de eigenlijke zin van het woord 'kiest', want kiezen in eigenlijke zin veronderstelt 'geen speelbal zijn' van emoties, redeloze opinies etc.), noch dat men daarbij doelmatig te werk gaat.

en de dingen die men als gevolg van die keuzes doet. Men kan natuurlijk geen absolute levenskwaliteit bepalen, men kan enkel maar een levenskwaliteit vergelijken met een andere.

Vanuit de mimetische theorie zijn keuzes rationeel vergelijkbaar en 'beoordeelbaar' (tenzij op punten die effectief 'om het even' zijn, zoals de keuze van een hobby of zo, en dan nog is er vaak onderscheid mogelijk).

Aannemende dat menselijke handelingen en keuzen optimaal zijn (von Mises' Human Action indachtig),

Dat verandert daar niks aan. Dat was grotendeels de wens om anderen te dwingen, maar dat verandert niks aan de eigen vermindering van levenskwaliteit.

Kennelijk beoordeelt de meerderheid een wereld met 'Italiaanse toestanden' als emotioneel te hinderlijk. Niet mijn argumentatie, maar wel een uitkomst van de willekeur zoals het nu staat.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier trouwens niet. Dat draaide rond de 30 - 40%.

Serieus? Dat is dan erg anders dan hier, als dat zo is. Op dit forum heerst een soort microklimaat dat toch wel in zijn 50/50-verdeling afwijkend is van de erg meegaande kudde in Vlaanderen. Men loopt hier nog effectief op bepaalde plaatsen met maskers rond in de buitenlucht bij dertig graden. En er wordt nog op toegezien ook. Ik merk wel op dat het bv. in Brussel al iets anders 'aanvoelt'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Serieus?

Na de tweede lockdown he. Vanaf nieuwjaar was "de goesting" er totaal vanaf. Het is een van de redenen waarom Macron zijn regering en virologen is gaan tegenwerken. De tweede lockdown had nog een steun van een goeie 50% of zo. En dan begon het af te brokkelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat geldt niet per se voor telewerken etc. Daarnaast waarderen sommigen de toegenomen 'rust' in de openbare ruimte, het wegvallen van sociale 'verplichtingen' (waar men zonder alibi niet het karakter voor heeft om ze te weigeren) etc.

Het MOGELIJK MAKEN van telewerk zou inderdaad een goeie maatregel geweest zijn, dat is geen dwang he.

En ja, de rust, dat hoort bij "de anderen aflappen" he. De voornaamste reden waarom ik 99% van de mensheid wil uitroeien, is ook om zelf meer Lebensraum te hebben, daar komt dat eigenlijk op neer.

'Kiezen' is rationeel gezien indifferent: niets garandeert dat men juist kiest (of dat men ueberhaupt in de eigenlijke zin van het woord 'kiest', want kiezen in eigenlijke zin veronderstelt 'geen speelbal zijn' van emoties, redeloze opinies etc.), noch dat men daarbij doelmatig te werk gaat.

Dat is toch totaal van de pot gerukt. Dan zou je evengoed gelijk welke arbitraire dictatuur kunnen aanvaarden, en gelijk welke vorm van mishandeling willen ondergaan he.

Natuurlijk kies je in functie van wat je denkt dat je het meeste fun gaat opleveren he, dat is gans de rol van kiezen. Kiezen tussen een pint of een hete staaf in mijn kont, ik denk dat de keuze helemaal niet indifferent is. En alle andere keuzen zijn gelijkaardig, misschien minder extreem, maar de bedoeling is altijd van de aangename sensaties te maximaliseren, en het lijden te verminderen. Je zou echt eens Human Action van von Mises moeten lezen. Natuurlijk vergist men zich soms, omdat de informatie onvolledig is, de intelligentie beperkt, en de kennis van de omgeving niet perfect. Maar het is zo goed als onmogelijk dat een ander gelijkaardig individu aan uzelf (een "overheid" dus) dat beter voor U zou kunnen bepalen dan jezelf. Je gaat er toch niet van uit dat die persoon die die overheidsbeslissing neemt, intelligenter is, beter geinformeerd is, of de omgeving beter kent dan jezelf he. Bovendien mist hij het motief om met uw positieve ervaringen rekening te houden.

Vanuit de mimetische theorie zijn keuzes rationeel vergelijkbaar en 'beoordeelbaar' (tenzij op punten die effectief 'om het even' zijn, zoals de keuze van een hobby of zo, en dan nog is er vaak onderscheid mogelijk).

Bof, die zijn gewoon aangegeven van wat je als aangename, en onaangename sensaties zal ervaren he.

Kennelijk beoordeelt de meerderheid een wereld met 'Italiaanse toestanden' als emotioneel te hinderlijk.

Natuurlijk niet. Het is de schrik om daar zelf in terecht te komen. Als dat enkel anderen overkomt, is dat toch champagne zou ik denken. Maar ja, propaganda werkt. Wij vonden dat heel grappig zolang het bij de Chinezen was, he. Dat was brood en spelen. Het is pas als het in Italie scheef leek te gaan, dat de schrik om het hart sloeg dat WIJ daar op die gang konden liggen. Zoniet bleef het heel leuk om naar te kijken toch.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het is zo goed als onmogelijk dat een ander gelijkaardig individu aan uzelf (een "overheid" dus) dat beter voor U zou kunnen bepalen dan jezelf.

Natuurlijk wel, meer nog: ik heb dat al gedemonstreerd toen ik het had over de impasses van het aan zichzelf overgelaten mimetische verlangen en de onvolmaakte manieren om het te kanaliseren, waar de vruchtbare synergie tegenover staat die erosie van de maatschappelijke samenhang verhindert, het noodzakelijke vrij eenvoudig voor iedereen beschikbaar maakt en ruimte biedt voor maximale ontplooiing van hogere vreugdes en capaciteiten, schoonheid die geen propaganda is etc. Willekeur leidt door het mimetische conflict al gauw - dat te vermijden was millennialang de verborgen 'functie' van religie - tot een vermijdbare (maar niet binnen het gesloten waarnemingscircuit van dat conflict zelf natuurlijk) strijd van allen tegen allen waarin alle stabiliteit en dus ook elke basis voor hogere cultuur oplost, met destructieve gevolgen, zelfs voor de denkbeeldige 'winnaar' (tenzij dat geen mens meer zou zijn, maar indien niet, bewijst dat enkel verder de destructiviteit). Iets anders is de vraag of je de ethische rationaliteit, de juiste keuze qua invulling van 'levensvreugde', kan 'opleggen': dat kan niet, je kan enkel de grootste schade aan de mogelijkheid tot cultivering ervan beletten en er zoveel mogelijk ruimte voor scheppen.

Natuurlijk niet. Het is de schrik om daar zelf in terecht te komen. Als dat enkel anderen overkomt, is dat toch champagne zou ik denken. Maar ja, propaganda werkt. Wij vonden dat heel grappig zolang het bij de Chinezen was, he. Dat was brood en spelen. Het is pas als het in Italie scheef leek te gaan, dat de schrik om het hart sloeg dat WIJ daar op die gang konden liggen. Zoniet bleef het heel leuk om naar te kijken toch.

Dat is deels projectie: jij kunt je het misschien niet voorstellen maar velen doen het wel degelijk om 'zorg te dragen voor elkaar' etc.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is deels projectie: jij kunt je het misschien niet voorstellen maar velen doen het wel degelijk om 'zorg te dragen voor elkaar' etc.

Uiteraard draag ik zorg voor anderen.... van mijn clan. En daarvoor moeten die van andere clans wijken he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Natuurlijk wel, meer nog: ik heb dat al gedemonstreerd toen ik het had over de impasses van het aan zichzelf overgelaten mimetische verlangen

Ik heb U altijd gezegd dat dat volgens mij BS is, toch de dag van vandaag. Ik ga daar niet meer op in.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb U altijd gezegd dat dat volgens mij BS is, toch de dag van vandaag. Ik ga daar niet meer op in.

En ik heb u ook gezegd waarom dat argument ('toch de dag van vandaag') ongeldig is en je eigen vermeende 'redelijkheid' als een vluchtheuvel voor echte redelijkheid (zonder blinde vlek voor de eigen bijdrage) onthult. Ik zie ook niet in hoe je daar nog op zou kunnen ingaan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard draag ik zorg voor anderen.... van mijn clan. En daarvoor moeten die van andere clans wijken he.

Ik had het over hoe vele anderen het beleven, in hun twilight zone van 'goede bedoelingen' tussen rede en redeloosheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik had het over hoe vele anderen het beleven, in hun twilight zone van 'goede bedoelingen' tussen rede en redeloosheid.

Ik geloof dat dus niet. Ik denk dat dat aangeleerd komedie spelen is. Ik denk dat iedereen min of meer denkt zoals ik, maar ik heb ook geleerd hoe die "empathische komedie" te spelen om sociaal punten te scoren. Ik doe dat trouwens vrij goed. Enfin, ik veeg daar hoe langer hoe meer mijn botten aan, geef ik toe, maar ik ben perfect capabel om zoals het hoort, de empathische komediant uit te hangen. Een traantje weg te pinken. Heel meelevend te doen. En ik denk dat alle anderen exact dezelfde comedie spelen.
Mijn "liefde voor waarheid" is gewoon een beetje sterker dan bij de meesten, en het taboe is enorm. Ik kom er dus hier op dit forum voor uit, en ik kom er in werkelijkheid net dat pietsje genoeg voor uit om de reputatie te hebben van cynische humor. Maar ik denk dus dat iedereen zo is, alleen geeft bijna niemand toe dat hij komedie speelt. Ik heb ZELFS de pretentie te denken dat ik in de grond een iets "beter" mens ben, omdat ik zo heel nu en dan echt eens meevoelend ben, en ik merk dat dat bij anderen veel "gladder" is en dus veel beter gespeeld.

Maw, ik denk dat in de grond, op familie, vrienden en kennissen na, en hier en daar iemand die uw sympathie kan veroveren, NIEMAND wat dan ook om een ander geeft, maar het wel een soort pissing contest is van wie het hardste kan doen alsof.

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik geloof dat dus niet. Ik denk dat dat aangeleerd komedie spelen is. Ik denk dat iedereen min of meer denkt zoals ik, maar ik heb ook geleerd hoe die "empathische komedie" te spelen om sociaal punten te scoren. Ik doe dat trouwens vrij goed. Enfin, ik veeg daar hoe langer hoe meer mijn botten aan, geef ik toe, maar ik ben perfect capabel om zoals het hoort, de empathische komediant uit te hangen. Een traantje weg te pinken. Heel meelevend te doen. En ik denk dat alle anderen exact dezelfde comedie spelen.
Mijn "liefde voor waarheid" is gewoon een beetje sterker dan bij de meesten, en het taboe is enorm. Ik kom er dus hier op dit forum voor uit, en ik kom er in werkelijkheid net dat pietsje genoeg voor uit om de reputatie te hebben van cynische humor. Maar ik denk dus dat iedereen zo is, alleen geeft bijna niemand toe dat hij komedie speelt. Ik heb ZELFS de pretentie te denken dat ik in de grond een iets "beter" mens ben, omdat ik zo heel nu en dan echt eens meevoelend ben, en ik merk dat dat bij anderen veel "gladder" is en dus veel beter gespeeld.

Maw, ik denk dat in de grond, op familie, vrienden en kennissen na, en hier en daar iemand die uw sympathie kan veroveren, NIEMAND wat dan ook om een ander geeft, maar het wel een soort pissing contest is van wie het hardste kan doen alsof.

Denk ik ook.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard draag ik zorg voor anderen.... van mijn clan. En daarvoor moeten die van andere clans wijken he.

Gij hebt niet te bepalen in welke mate anderen hun clan zien. Dat gij u niet kunt inbeelden dat die verder kan reiken dan naaste familie, da’s uw zaak

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik geloof dat dus niet. Ik denk dat dat aangeleerd komedie spelen is. Ik denk dat iedereen min of meer denkt zoals ik, maar ik heb ook geleerd hoe die "empathische komedie" te spelen om sociaal punten te scoren. Ik doe dat trouwens vrij goed. Enfin, ik veeg daar hoe langer hoe meer mijn botten aan, geef ik toe, maar ik ben perfect capabel om zoals het hoort, de empathische komediant uit te hangen. Een traantje weg te pinken. Heel meelevend te doen. En ik denk dat alle anderen exact dezelfde comedie spelen.
Mijn "liefde voor waarheid" is gewoon een beetje sterker dan bij de meesten, en het taboe is enorm. Ik kom er dus hier op dit forum voor uit, en ik kom er in werkelijkheid net dat pietsje genoeg voor uit om de reputatie te hebben van cynische humor. Maar ik denk dus dat iedereen zo is, alleen geeft bijna niemand toe dat hij komedie speelt. Ik heb ZELFS de pretentie te denken dat ik in de grond een iets "beter" mens ben, omdat ik zo heel nu en dan echt eens meevoelend ben, en ik merk dat dat bij anderen veel "gladder" is en dus veel beter gespeeld.

Maw, ik denk dat in de grond, op familie, vrienden en kennissen na, en hier en daar iemand die uw sympathie kan veroveren, NIEMAND wat dan ook om een ander geeft, maar het wel een soort pissing contest is van wie het hardste kan doen alsof.

Sowieso vormt empathie an sich geen rationeel criterium natuurlijk maar toch denk ik dat je deels projecteert, al erken ik natuurlijk dat er veel hypocrisie bestaat. Ik merk toch geregeld bij mensen dat ze om anderen bekommerd zijn en ze zouden dat dan toch al goed moeten kunnen acteren (het punt van dat te acteren is dat dat best moeilijk is als je het niet echt ervaart, dan blijf je gauw steken in formules etc.). Zeker bij vrouwen merk je vaak oprechtheid. Zoals gezegd wil dat alles niet zeggen dat het ook tot verstandig handelen leidt maar anderzijds staat het toch ook niet los van een zeker 'bewustzijn' dat ingesleten is in onze cultuur, helaas zonder rationele omkadering. Dat er daarnaast veel hypocrisie is, is zeker zo, maar ook dat getuigt van een culturele vooruitgang: hypocrisie is nooit geheel en al vals, op zijn minst appelleert het aan 'iets'. Ik merk integendeel dat mensen die ongelaagd egoisme als laatste referentiepunt nemen vaak erg hun best doen om het cynisme 'algemeen bevestigd' te zien en als zodanig voor te stellen. Dat houdt in combinatie met de blinde vlek voor de eigen bijdrage aan de 'realiteit' die men 'ziet' de illusie in stand dat men enkel nuchter re-ageert op 'de dingen zoals ze nu eenmaal zijn' en die men 'tenminste durft toegeven'.

[Der Wanderer]

Even tussen haakjes: je bemoedigende advies aan bembem verried al wat je zegt over je 'goede' kant, maar dat nu even los van de rest.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Gij hebt niet te bepalen in welke mate anderen hun clan zien. Dat gij u niet kunt inbeelden dat die verder kan reiken dan naaste familie, da’s uw zaak

Gelukkige verjaardag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Gij hebt niet te bepalen in welke mate anderen hun clan zien. Dat gij u niet kunt inbeelden dat die verder kan reiken dan naaste familie, da’s uw zaak

Dat bepaal ik ook niet, he. Ik denk gewoon dat anderen niet zo verschillend zijn. En het is natuurlijk niet enkel "naaste familie", maar iedereen die je een beetje kent en leuk vindt. Vrienden, plezante collega's, studie kameraden en zo voort. Maar de "onbekende aan de andere kant van 't stad", nee. Ik geloof dat gewoon niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Even tussen haakjes: je bemoedigende advies aan bembem verried al wat je zegt over je 'goede' kant, maar dat nu even los van de rest.

Maar Bembem behoort dan ook een heel heel klein beetje tot "mijn kring" hier op het forum he. Het is - als avatar tenminste - geen totale onbekende.

Wat ik bedoel is, die miljarden mensen die ik van toeten noch blazen ken. Die niet "bestaan" in mijn imaginaire collectie van "anderen" behalve als abstract concept in statistiek.

Kijk, tijdens de eerste golf oorlog zaten we toch allemaal (die die oud genoeg waren he) met popcorn te genieten van die tapijtbombardementen he. Dat was mooi spectakel.

[patrickve]

De speeltijd is voorbij in de EU

In verschillende landen is de dalende tendens verbroken, en bodemt het uit, of is de stijging weer ingezet. Nog niet in allemaal. Ik heb hier de Europese landen die begonnen zijn met al dan niet lichtjes stijgen geplot.

Gaat men de waanzin nu bevestigen voorgoed ? Want "nog even volhouden" tot de golf in het najaar ? Want "wachten tot er vaccins zijn" ?