Moet de Notre-Dame hersteld worden?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

U hebt uiteraard recht op uw eigen mening hieromtrent, en ik al even uiteraard op de mijne.

Maar uiteindelijk zullen het toch 'de' Fransen - en dan vooral 'de' Parijzenaars - zijn die gaan beslissen wat er met 'hun' Notre-Dame dient te gebeuren, hé.


Edit: toch nog dit: ook 'jarenlange verwaarlozing' of 'modegrillen' zijn eigenlijk catastrofes, 'creativiteit' en 'rekening houden met de toekomst' zijn dat al wat minder, me dunkt.

Zoals het er nu naar uitziet zal het vooral de franse president zijn die knopen door gaat hakken, en een groep van hyper rijke franse industriëlen die de zaak gaan betalen.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De restauratie van bijvoorbeeld de kathedraal van Reims of die van Strasbourg bewijst nochtans dat het perfect mogelijk is om het origineel terug te bekomen.

Benjamin Mouton, Notre-Dame's former affiliated architect argued it was largely pointless to try and emulate the original architecture and building materials exactly given that over the centuries the building has been “heavily altered, modified and reinforced.”

Mensen vrezen natuurlijk dat er een modern gedrocht in de plaats zou kunnen komen van het ingestorte dak en torentje. Daarom lijkt het me van belang de bevolking te betrekken. Het lijkt me niet zinnig alle opties behalve een soort van 'kopie' uit te sluiten bij voorbaat bij een herstelling. Alle tijden droegen hun steentje bij aan dit generationeel bouwwerk, waarom zou de huidige generatie niet haar stempel mogen achter laten dan? Leven we al zover in een 'post' tijdperk misschien?

Als je de bevolking laat mee beslissen hoef je niet te vrezen dat men het 'genie' van de rode blokken van Oostende het dak laat herontwerpen.

Ook Macron sprak van een wedstrijd om de huidige tijd te laten meespelen in de herstelling. Ik ben voor een creatieve respectvolle herstelling eerder dan voor een 'restauratie'.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Omdat het een uniek monument is ?
Omdat het een fysieke getuigenis is van onze geschiedenis en ons kunstpatrimonium ?
Omdat dat net ietsje belangrijker is dan mijmeringen over toeristen ?

Ga dat groendak op eender welke building leggen, met of zonder Mac Donalds of een of ander cafee, maar blijf aub van de weinige echte monumenten die er zijn af en bewaar die zoals onze voorouders ze ontworpen hebben.

Djeezes... der ver-amerikanisering van de maatschappij begint blijkbaar problematische omvang te krijgen als ik sommige voorstellen hier lees...

'We' kunnen het hen niet meer vragen, natuurlijk, maar misschien zouden die mensen er niet zo'n verschrikkelijk groot probleem mee hebben dat er 'evolutie' in 'hun' ontwerp komt.

Zoals reeds gezegd: 'de' Fransen zullen zélf (moeten) beslissen wat ze met die Notre-Dame doen.

Als ze daarbij NIET gaan voor 'herstel van het origineel (maar wélk origineel?)', zal ik daar even weinig van wakker liggen als wanneer ze WEL voor 'herstel van het origineel (maar wélk origineel?)' kiezen.

Ze hadden misschien wel wat vroeger kunnen & mogen beseffen dat het gebouw in verregaande staat van verwaarlozing verkeerde.


En o ja, die terrasjes op dat groendak hoeven natuurlijk ook niet écht, hé.

Maar 't zou wel leuk kunnen zijn voor de omwonenden als uitgerekend dat groendak niet toegankelijk was voor toeristen. Dan hebben ze tenminste nog érgens een plaats waar ze een beetje op hun gemak van hun eigen stad kunnen genieten.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zoals het er nu naar uitziet zal het vooral de franse president zijn die knopen door gaat hakken, en een groep van hyper rijke franse industriëlen die de zaak gaan betalen.

Tja, dan valt het ergste te vrezen.

Spijtig

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het idee van 'restauratie' gaat uit van een ideale staat. Maar zelfs gebouwen zijn in evolutie, zeker die middeleeuwse. Er is hier heel wat te zeggen over dit thema. Is er wel een 'originele' staat? Dient die nagestreefd te worden? Dat laatste is zelfs zowat onmogelijk in dit geval. Men kan hoogstens proberen de uiterlijkheden te imiteren.

Niet echt helemaal. Men doet bijvoorbeeld onderzoek naar middeleeuwse bouwwijzen. Ooit een uitzending gezien over een universitair team dat een nieuwe middeleeuwse burcht "uit het niets" terug optrekt op basis van plannen van andere burchten, en vooral, met bouwmiddelen uit die tijd. Dat is leerrijk. Die burcht is "nep" natuurlijk, maar ze is helemaal gebouwd met materialen van destijds, op manieren van destijds, en methoden van destijds.

Het restaureren van historische kunst en bouw werken is een vakgebied op zijn eigen. Wat van tel is, is dat men een bouwwerk maakt dat qua materialen, structuur en opbouw goed op het oorspronkelijke gebouw trekt. Of men dezelfde technieken moet toepassen is natuurlijk minder belangrijk. Dat is hier niet haalbaar: die cathedraal heeft 200 jaar gekost om te bouwen, men gaat het nu sneller willen doen.

Het is dus iets meer dan enkel maar de visuele indruk (men zou dus niet echt een stalen constructie kunnen bouwen met enkel maar een verflaagje om hetzelfde uiterlijke beeld te geven). Het gaat om een gelijkaardig bouwwerk, niet alleen qua uitzicht, maar ook qua materialen (vergelijkbaar hout, stenen en dergelijke meer).

Een evenwicht dient gezocht tussen respect voor het verleden, voor wat de voorvaderen realiseerden, en wat wij zelf aan de geschiedenis kunnen bijdragen.

Nee, wij dragen niks meer bij aan de geschiedenis. Toch niet aan de geschiedenis van een gothische kathedraal. Dat hoofdstuk is afgesloten. De geschiedenis van Notre Dame is min of meer gestopt 600 jaar geleden.

De paar veranderingen die nadien plaats vonden waren intern beneden in de kerk, maar geen architecturale veranderingen van formaat ; de meeste "veranderingen" waren vernielingen, zoals tijdens de Franse revolutie.

De restauratie in de 19de eeuw probeerde het historische gebouw van de 14de eeuw zo veel mogelijk te herstellen.

Maw, de architecturale geschiedenis van dat gebouw is allang stilgevallen, en het is die verwijzing naar vervlogen tijden die haar enige waarde is.

De keuze limiteren tussen restaureren of neerhalen en opnieuw beginnen is heel beperkend. Er is zoveel meer mogelijk wanneer men het verleden noch ontkent, noch als onaantastbaar adoreert. Juist door de keuze zo radicaal te stellen, zoals u doet, gaat er veel van onze cultureel erfgoed verloren.

In tegendeel. Kathedralen waren iets uit de tijd die al 600 jaar achter ons ligt en het is precies daarom dat kathedralen enige bouwkundige waarde hebben. Men herstelt het zo goed mogelijk zoals het historisch was uit de tijd die haar waarde gaf, of men herstelt ze niet.

Een Rubens ga je ook niet herstellen door daar stukken Mondriaan van te maken daar waar de verf verkleurd is he. Dat zou gewoon die Rubens naar de knoppen helpen, meer niet.

Een modern bouwwerk van de Notre Dame maken, zou een gedrocht neerzetten dat geen enkele historische waarde heeft. Wil men een "moderne cathedraal" (waar trouwens geen vraag naar is) bouwen, dan kan men dat elders in een patattenveld gaan doen.

Zoals ik al stelde: de Muur van Hadriaan vervangen door prikkeldraad en mijnenvelden, zou toch ook nogal belachelijk overkomen. "een modern tintje" eraan geven is idioot. De waarde van dat monument komt enkel en alleen omdat het een reis in het verleden toelaat. Het heden heeft zich daar niet mee te moeien. Het heden zal zijn eigen 'kathedralen' nalaten: bijvoorbeeld, de reactor gebouwen van Doel I II en III.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

'We' kunnen het hen niet meer vragen, natuurlijk, maar misschien zouden die mensen er niet zo'n verschrikkelijk groot probleem mee hebben dat er 'evolutie' in 'hun' ontwerp komt.

Zoals reeds gezegd: 'de' Fransen zullen zélf (moeten) beslissen wat ze met die Notre-Dame doen.

Als ze daarbij NIET gaan voor 'herstel van het origineel (maar wélk origineel?)', zal ik daar even weinig van wakker liggen als wanneer ze WEL voor 'herstel van het origineel (maar wélk origineel?)' kiezen.

Ze hadden misschien wel wat vroeger kunnen & mogen beseffen dat het gebouw in verregaande staat van verwaarlozing verkeerde.


En o ja, die terrasjes op dat groendak hoeven natuurlijk ook niet écht, hé.

Maar 't zou wel leuk kunnen zijn voor de omwonenden als uitgerekend dat groendak niet toegankelijk was voor toeristen. Dan hebben ze tenminste nog érgens een plaats waar ze een beetje op hun gemak van hun eigen stad kunnen genieten.

Er is al ervaring mee om 'de mensen' te laten beslissen over restauraties. In dit geval heeft iemand die behoort tot 'de mensen' het zelf opgeknapt.

En geef toe : het resultaat is fantastisch !

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ga jij maatschappelijke overpeinzingen hebben, moest Bernard Arnault 200 mio uitgeven voor een nieuw superjacht in plaats van 200 mio te schenken aan de restauratie ? Of moest hij niks geven, en die 200 mio gewoon verder oppotten ?

Dat weet ik nu nog niet; maar ik weet wel dat jij me niet gaat verbieden om ze te hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Persoonlijk vind ik dat men zeer oude gebouwen die getroffen worden door een catastrofe, zoals de Notre-Dame door brand, zo getrouw mogelijk moet restaureren of herbouwen. In casu met een houten eiken gebinte. Ook al duurt de restauratie enkele jaren langer.

Amen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Tja, dan valt het ergste te vrezen.

Spijtig

Daar heb ik nu eens geen schrik van zie. Je kan Macron vanalles verwijten, maar het is een gecultiveerde gast, en "rijke Franse industrielen" zijn meestal nogal gecultiveerde bourgeois. Dus die zullen dat waarschijnlijk zo traditioneel mogelijk willen herstellen, zonder zottigheden zoals zonnepanelen of organische gevels of zo. Macron is bovendien een overtuigde katholiek, die gaat daar niet mee zwanzen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er is al ervaring mee om 'de mensen' te laten beslissen over restauraties. In dit geval heeft iemand die behoort tot 'de mensen' het zelf opgeknapt.

En geef toe: het resultaat is fantastisch !

In dit geval was het toch gewoon beter geweest helemaal NIET te 'restaureren'?

Het oorspronkelijke 'beschadigde' werk zag er ook zo goed genoeg uit, vind ik.

De 'beschadiging' gaf het zelfs nog dat beetje extra 'patina'.


Wat mij betreft kan dat met de Notre-Dame net zo goed. Laten zoals ze nu is. Tegen dat die helemaal verweerd en vervallen is, zijn wij er allang niet meer, hé.

Maar nogmaals, het is niet MIJN Notre-Dame.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar heb ik nu eens geen schrik van zie. Je kan Macron vanalles verwijten, maar het is een gecultiveerde gast, en "rijke Franse industrielen" zijn meestal nogal gecultiveerde bourgeois. Dus die zullen dat waarschijnlijk zo traditioneel mogelijk willen herstellen, zonder zottigheden zoals zonnepanelen of organische gevels of zo. Macron is bovendien een overtuigde katholiek, die gaat daar niet mee zwanzen.

OK, nu ben ik gerustgesteld.

Maar naar wélk 'traditioneel' model zullen ze werken?

Als ze de Notre-Dame herstellen naar de toestand die ik in de jaren tachtig van vorige eeuw aantrof (en nadien werd het blijkbaar nog erger), kunnen ze er maar beter afblijven.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar heb ik nu eens geen schrik van zie. Je kan Macron vanalles verwijten, maar het is een gecultiveerde gast, en "rijke Franse industrielen" zijn meestal nogal gecultiveerde bourgeois. Dus die zullen dat waarschijnlijk zo traditioneel mogelijk willen herstellen, zonder zottigheden zoals zonnepanelen of organische gevels of zo. Macron is bovendien een overtuigde katholiek, die gaat daar niet mee zwanzen.

Dat laatste is eigenlijk geen argument hee patrick.
Het gaat om historische en architecturale waarde bewaren voor toekomstige generaties. Niet over een cultus die binnen +/- 2 generaties quasi volledig zal verdwenen zijn in het overgrote deel van west europa.

[Bach]

Ik denk dat jullie Macron verkeerd inschatten. Hij kreeg de traditionalisten tegen toen hij opperde moderne architectuur te incorporeren in het bouwwerk.

The anger comes after Macron said that “an element of modern architecture could be imagined” in vowing to restore the iconic cathedral to its former glory within five years.

Voor die ene keer dat ik Macron geen complete afgang vind...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet echt helemaal. Men doet bijvoorbeeld onderzoek naar middeleeuwse bouwwijzen. Ooit een uitzending gezien over een universitair team dat een nieuwe middeleeuwse burcht "uit het niets" terug optrekt op basis van plannen van andere burchten, en vooral, met bouwmiddelen uit die tijd. Dat is leerrijk. Die burcht is "nep" natuurlijk, maar ze is helemaal gebouwd met materialen van destijds, op manieren van destijds, en methoden van destijds.

Het restaureren van historische kunst en bouw werken is een vakgebied op zijn eigen. Wat van tel is, is dat men een bouwwerk maakt dat qua materialen, structuur en opbouw goed op het oorspronkelijke gebouw trekt. Of men dezelfde technieken moet toepassen is natuurlijk minder belangrijk. Dat is hier niet haalbaar: die cathedraal heeft 200 jaar gekost om te bouwen, men gaat het nu sneller willen doen.

Het is dus iets meer dan enkel maar de visuele indruk (men zou dus niet echt een stalen constructie kunnen bouwen met enkel maar een verflaagje om hetzelfde uiterlijke beeld te geven). Het gaat om een gelijkaardig bouwwerk, niet alleen qua uitzicht, maar ook qua materialen (vergelijkbaar hout, stenen en dergelijke meer).



Nee, wij dragen niks meer bij aan de geschiedenis. Toch niet aan de geschiedenis van een gothische kathedraal. Dat hoofdstuk is afgesloten. De geschiedenis van Notre Dame is min of meer gestopt 600 jaar geleden.

De paar veranderingen die nadien plaats vonden waren intern beneden in de kerk, maar geen architecturale veranderingen van formaat ; de meeste "veranderingen" waren vernielingen, zoals tijdens de Franse revolutie.

De restauratie in de 19de eeuw probeerde het historische gebouw van de 14de eeuw zo veel mogelijk te herstellen.

Maw, de architecturale geschiedenis van dat gebouw is allang stilgevallen, en het is die verwijzing naar vervlogen tijden die haar enige waarde is.



In tegendeel. Kathedralen waren iets uit de tijd die al 600 jaar achter ons ligt en het is precies daarom dat kathedralen enige bouwkundige waarde hebben. Men herstelt het zo goed mogelijk zoals het historisch was uit de tijd die haar waarde gaf, of men herstelt ze niet.

Een Rubens ga je ook niet herstellen door daar stukken Mondriaan van te maken daar waar de verf verkleurd is he. Dat zou gewoon die Rubens naar de knoppen helpen, meer niet.

Een modern bouwwerk van de Notre Dame maken, zou een gedrocht neerzetten dat geen enkele historische waarde heeft. Wil men een "moderne cathedraal" (waar trouwens geen vraag naar is) bouwen, dan kan men dat elders in een patattenveld gaan doen.

Zoals ik al stelde: de Muur van Hadriaan vervangen door prikkeldraad en mijnenvelden, zou toch ook nogal belachelijk overkomen. "een modern tintje" eraan geven is idioot. De waarde van dat monument komt enkel en alleen omdat het een reis in het verleden toelaat. Het heden heeft zich daar niet mee te moeien. Het heden zal zijn eigen 'kathedralen' nalaten: bijvoorbeeld, de reactor gebouwen van Doel I II en III.

Vol-komen-mee-eens !! Mooie post.

[Bach]

Ondertussen....

Prime Minister Edouard Philippe announced an international architecture competition to replace the 19th century spire and refurbish the Jewel of Paris and questioned whether it should be an exact replica of what was lost in the fire, or whether the spire should even be rebuilt at all.

Laat de groene daken ideeën maar stromen. Hopelijk zit de jury niet vol 'ouw knoken' met een middeleeuwse statische mentaliteit.

Herbouw dat torentje zodat het enigszins lijkt op wat er was maar in feite is het een windcatcher die rond draait. Er is zoveel mogelijk.

Ik verwacht dat de Fransen dat goed gaan doen en niet gaan voor een simpele restauratie. Dit is geen Rubens maar een levend en evoluerend gebouw met vele auteurs doorheen de eeuwen.

Teleurstellend vind ik dan weer wel dat Macron vindt dat het gebouw in 5 jaar dient hersteld te zijn. Geen geduld die hedendaagse mens.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, wij dragen niks meer bij aan de geschiedenis. Toch niet aan de geschiedenis van een gothische kathedraal. Dat hoofdstuk is afgesloten. De geschiedenis van Notre Dame is min of meer gestopt 600 jaar geleden.
...

Maw, de architecturale geschiedenis van dat gebouw is allang stilgevallen, en het is die verwijzing naar vervlogen tijden die haar enige waarde is.

...

In tegendeel. Kathedralen waren iets uit de tijd die al 600 jaar achter ons ligt en het is precies daarom dat kathedralen enige bouwkundige waarde hebben. Men herstelt het zo goed mogelijk zoals het historisch was uit de tijd die haar waarde gaf, of men herstelt ze niet.

Gelukkig denken mensen die een oud huis renoveren niet zo want anders zouden we een nog grotere wegwerp maatschappij kennen.

Trouwens:

The cathedral's construction was begun in 1160 under Bishop Maurice de Sully and was largely complete by 1260, though it was modified frequently in the following centuries.

[Bach]

Nog iets. Gothische kathedralen waren beschilderd aan de buitenkant. Tenminste de beelden. Wat we nu vereren als iets authentieks is in feite een verweerde versie. Een argument te meer om niet mee te gaan in een verheerlijking van een historisch ideaal dat men niet eens weet hoe het eruit zag.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Tja, als 'we' een ruïne willen, moeten 'we' er ooit eens mee beginnen, hé.

Op een bepaald ogenblik moeten 'we' dus durven zeggen: "OK, dit hoeft niet hersteld te worden. 't Is ook zo mooi genoeg."

Men zou ook een algemeen principe moeten aanvaarden, namelijk andermans culturele erfgoed respecteren. Maar dat doet men helemaal niet. Dat blijkt wel in geval van oorlog. Dan worden hele steden systematisch in de as gelegd. Net zolang totdat de ander zich overgeeft om een totale verwoesting te voorkomen. De Notre Dame is zo al eens aan verwoesting ontkomen. Petain heeft Parijs gered, maar na de oorlog werd hij daarvoor ter dood veroordeeld. Maar kreeg gratie en levenslang. Het was zuur voor de man.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Nog iets. Gothische kathedralen waren beschilderd aan de buitenkant. Tenminste de beelden. Wat we nu vereren als iets authentieks is in feite een verweerde versie. Een argument te meer om niet mee te gaan in een verheerlijking van een historisch ideaal dat men niet eens weet hoe het eruit zag.

Goed gezien. Men vereert alleen de eigen gedroomde idealen. Men moet elkaars dromen respecteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Gelukkig denken mensen die een oud huis renoveren niet zo want anders zouden we een nog grotere wegwerp maatschappij kennen.

Men renoveert een oud huis niet om het als monument te beschouwen. Men renoveert het als een optimale manier om een zo goed mogelijk werkend product te bekomen met zo min mogelijk kosten/inspanning. Ttz, wat van de oude brol nog kan dienen, blijft (kosten sparen om te vervangen), wat te disfunctioneel is, wordt vervangen door iets nieuwers. Een huis is een gebruiksproduct, geen monument.

Maar men gaat een old-timer niet "renoveren" door het koetswerk, de motor en dergelijke door een moderne te vervangen. Dan is dat geen old-timer meer, maar heeft men zelf een nieuwe auto geknutseld (dat kan op zich een leuke bezigheid zijn, maar meestal is het dan interessanter van een modernere auto te vertrekken dan met een old-timer te beginnen).