AI to the rescue

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, het is zelfs evident. Ik kom het net nog eens uit te leggen.

Alles wat het resultaat is van een grote hoop willekeur, kan niet meer gereproduceerd worden (of heeft een infinitesimale kans om gereproduceerd te worden) als men ELKE van die bronnetjes van willekeur ook maar 1 iota verandert.

Uw bestaan is UITERST ONWAARSCHIJNLIJK. En de enige (of zo goed als enige) manier om ze te realiseren, waren een gigantische hoop processen die allemaal micro-causaal aanleiding gaven tot precies DIE uitkomsten die dat uiterst onwaarschijnlijke proces toch lieten plaatsvinden.

Beschouw het nog anders: een klassieke loterij machine. Waarom nemen we dat als een loterij machine ? We laten ze iedere keer exact hetzelfde doen ! De balletjes starten op identiek dezelfde positie, ze draait precies op dezelfde manier, en toch komen daar telkens andere getallen uit ! Hoe kan dat nu ?

Dat komt omdat het een machine is die chaotische processen heeft. De balletjes hun beweging hangt af van de exacte manier waarop de microomgeving, op moleculair niveau of lichtjes hoger, zich gedraagt. En die is, telkens je de machine in gang zet, een ietsje anders, omdat de luchtmoleculen anders geconfigureerd zijn, omdat er andere micro trillingen zijn, en zo voort.

De strikt enige manier om de cijfers OPNIEUW te bekomen die gisteren getrokken waren, bestaat erin om alle moleculen in de lucht, alle trillingen en alles in EXACT dezelfde configuratie te krijgen als gisteren. Dat is natuurlijk onmogelijk. De dag van gisteren had een moleculaire configuratie van de lucht in die machine die totaal afhing van alles wat in het universum is gebeurd. Verander 1 ding en de luchtmoleculen zijn niet meer op exact dezelfde plaats. En de nummertjes die getrokken worden, dus anders.

Maar het is niet helemaal juist dat het *onmogelijk* is om hetzelfde rijtje te trekken. Er is een kleine loterij kans om dat toch over te doen. Omdat zo een loterij machine uiteindelijk niet enorm veel uitkomsten kan geven. Er zijn veel en veel meer mogelijkheden om een persoon te maken.

Welnu, uw eigen ontstaan is een GIGANTISCHE loterij machine met nog enorm veel meer balletjes. Eens IETS veranderd is, gaat zo goed als nooit meer hetzelfde lotje getrokken worden he.

Geef dan eens alle causale stappen weer hoe het gevecht tss de velociraptor en de protoceratops hebben geleid tot de holocaust.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Geef dan eens alle causale stappen weer hoe het gevecht tss de velociraptor en de protoceratops hebben geleid tot de holocaust.

Henri, ben jij dat ?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Henri, ben jij dat ?

Nein, ich bin Heinrich nicht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Geef dan eens alle causale stappen weer hoe het gevecht tss de velociraptor en de protoceratops hebben geleid tot de holocaust.

Nee, dat kan ik natuurlijk niet. Wat ik wel kan, is aangeven hoe onwaarschijnlijk de holocaust was, als we aannemen dat die afhing van het bestaan van Hitler. Opdat Hitler geboren zou worden, moesten exact gelijkaardige dingen zodanig geconfigureerd zijn op moleculair niveau dat dat alleen maar kon gebeuren als ongeveer elk causaal proces waar dat van af hing, exact zo gebeurd was als het gebeurd was he. Er zijn gigantisch veel moleculaire configuraties denkbaar. Om precies die te hebben die alle juiste Brownse stootjes gaf zoals het hoorde om Hitler laten te ontstaan mag je niet 1 detail in het verleden veranderen ; en dan hebben we het maar over 1 enkel minuskuul aspectje van "het ontstaan van Hitler", namelijk de genetica van de bevruchting, maar ik concentreer mij daarop omdat het het best gedefinieerde is. Zo niet zou er hier of daar een andere genenmix opgetreden zijn. Maar hoogstwaarschijnlijk zou de mensheid zelfs niet eens ontstaan zijn als die twee dino's niet in de clinch gingen he, of toch niet zoals wij ze kennen. De mensheid is ontstaan door een aantal mutaties die plaatsgevonden hebben, en zoals we weten, hangen mutaties af van allerlei willekeurige dingen, zoals radicalen die vormen, kosmische stralen, moleculaire vergissingen en dergelijke meer. Het spreekt vanzelf dat in een anders microscopisch geconfigureerd thermisch bad, die mutaties niet exact op dezelfde manier zullen verlopen. Natuurlijk is het zo dat die mutatie misschien geregeld ontstaan is, maar die die juist "aangeslagen" heeft zal natuurlijk niet exact op dezelfde manier ontstaan zijn in een andere configuratie van de watermoleculen waarin dat muterende DNA zich bevond he.

Om U een totaal ander idee te geven: het inertie moment van de aarde is ongeveer 8e37 kg m2. Stel dat er een dinosaurus van 10 000 kg 100 meter omlaag stort. Daardoor verandert het inertie moment van de aarde met ongeveer 6000 000 * 10 000 * 200 = 12e12 kg m2, wat ongeveer 1 op 7e24 is. Dat is de fractie van de rotatiesnelheid van de aarde die nu sneller draait door het vallen van die dinosaurus. Doe dat 65 miljoen jaar, ofte 23e9 dagen later, en je ziet dat de aarde dus een fractie 3e-15 van een draai verder zit dan zonder die dino die viel. Veel is dat niet, maar aan het oppervlak van de aarde is alles dus wel opgeschoven met 130 nanometer.

Welnu, als we aannemen dat een kosmisch deeltje een mutatie zou veroorzaakt hebben, dan is dat nu, mocht al de rest identiek zijn, 130 nanometer verder gevallen dan eerder, en dus een paar baseparen verder op het DNA.

Het is een onnozel berekeningske, maar het toont aan hoe het vallen van een dinosaurus van 10 ton in een ravijn van 100 meter diep 65 miljoen jaar geleden een onnozel direct effect kan hebben puur door het draaien van de aarde te beïnvloeden.

Het is wel niet op die manier dat de willekeur propageert, natuurlijk, die propageert voornamelijk via moleculaire willekeur. Maar zelfs zo een onnozel dingen als waar een cosmisch deeltje invalt volgens de rotatie van de aarde, is beinvloedbaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Kortom, elk aspect uit het verleden heeft z'n invloed op het heden.

Ja, ik sta versteld dat dat geen algemene kennis is.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat kan ik natuurlijk niet. Wat ik wel kan, is aangeven hoe onwaarschijnlijk de holocaust was, als we aannemen dat die afhing van het bestaan van Hitler. Opdat Hitler geboren zou worden, moesten exact gelijkaardige dingen zodanig geconfigureerd zijn op moleculair niveau dat dat alleen maar kon gebeuren als ongeveer elk causaal proces waar dat van af hing, exact zo gebeurd was als het gebeurd was he. Er zijn gigantisch veel moleculaire configuraties denkbaar. Om precies die te hebben die alle juiste Brownse stootjes gaf zoals het hoorde om Hitler laten te ontstaan mag je niet 1 detail in het verleden veranderen ; en dan hebben we het maar over 1 enkel minuskuul aspectje van "het ontstaan van Hitler", namelijk de genetica van de bevruchting, maar ik concentreer mij daarop omdat het het best gedefinieerde is. Zo niet zou er hier of daar een andere genenmix opgetreden zijn. Maar hoogstwaarschijnlijk zou de mensheid zelfs niet eens ontstaan zijn als die twee dino's niet in de clinch gingen he, of toch niet zoals wij ze kennen. De mensheid is ontstaan door een aantal mutaties die plaatsgevonden hebben, en zoals we weten, hangen mutaties af van allerlei willekeurige dingen, zoals radicalen die vormen, kosmische stralen, moleculaire vergissingen en dergelijke meer. Het spreekt vanzelf dat in een anders microscopisch geconfigureerd thermisch bad, die mutaties niet exact op dezelfde manier zullen verlopen. Natuurlijk is het zo dat die mutatie misschien geregeld ontstaan is, maar die die juist "aangeslagen" heeft zal natuurlijk niet exact op dezelfde manier ontstaan zijn in een andere configuratie van de watermoleculen waarin dat muterende DNA zich bevond he.

Om U een totaal ander idee te geven: het inertie moment van de aarde is ongeveer 8e37 kg m2. Stel dat er een dinosaurus van 10 000 kg 100 meter omlaag stort. Daardoor verandert het inertie moment van de aarde met ongeveer 6000 000 * 10 000 * 200 = 12e12 kg m2, wat ongeveer 1 op 7e24 is. Dat is de fractie van de rotatiesnelheid van de aarde die nu sneller draait door het vallen van die dinosaurus. Doe dat 65 miljoen jaar, ofte 23e9 dagen later, en je ziet dat de aarde dus een fractie 3e-15 van een draai verder zit dan zonder die dino die viel. Veel is dat niet, maar aan het oppervlak van de aarde is alles dus wel opgeschoven met 130 nanometer.

Welnu, als we aannemen dat een kosmisch deeltje een mutatie zou veroorzaakt hebben, dan is dat nu, mocht al de rest identiek zijn, 130 nanometer verder gevallen dan eerder, en dus een paar baseparen verder op het DNA.

Het is een onnozel berekeningske, maar het toont aan hoe het vallen van een dinosaurus van 10 ton in een ravijn van 100 meter diep 65 miljoen jaar geleden een onnozel direct effect kan hebben puur door het draaien van de aarde te beïnvloeden.

Het is wel niet op die manier dat de willekeur propageert, natuurlijk, die propageert voornamelijk via moleculaire willekeur. Maar zelfs zo een onnozel dingen als waar een cosmisch deeltje invalt volgens de rotatie van de aarde, is beinvloedbaar.

Als we het eens zijn dat de geschiedenis uit een resem toevalligheden bestaat, kunnen we dan met stellige zekerheid zeggen dat iets per definitie NIET zou hebben kunnen plaatsvinden. M.a.w. bestaat de mogelijkheid dat als de hoocaust niet zou hebben plaatsgevonden dat jij desondanks toch werd geboren?

Of is dit bij voorbaat uitgesloten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Als we het eens zijn dat de geschiedenis uit een resem toevalligheden bestaat, kunnen we dan met stellige zekerheid zeggen dat iets per definitie NIET zou hebben kunnen plaatsvinden. M.a.w. bestaat de mogelijkheid dat als de hoocaust niet zou hebben plaatsgevonden dat jij desondanks toch werd geboren?

Ja, die mogelijkheid bestaat.

Of is dit bij voorbaat uitgesloten?

Nee, niet totaal. Het is zoals een loterij machine die in andere omstandigheden exact hetzelfde lotje trekt. Men kan dat inderdaad niet uitsluiten.

De kans daartoe is natuurlijk piepklein. Het is de kans dat een gegeven persoon ontstaat. Dat is zijn genetische toestand, maar ook alle epigenetische voorvallen die die persoon maken tot wat hij is en hem dezelfde bewuste ervaring laten hebben. Puur genetisch hetzelfde zijn volstaat al niet, dat merken we: tweelingen zijn niet "dezelfde bewuste ervaring", het zijn "twee aparte personen".

De kans dat jij en ik ontstaan zijn ontiegelijk klein. Maar er is dus een totale reeks toevalligheden gebeurd die maken dat jij en ik hier zijn. Om dat "in andere omstandigheden nog eens over te doen" is niet onmogelijk, maar bijzonder zeldzaam. Dus ja, er kunnen omstandigheden zijn waar jij OF ik bestaan (de twee samen zal nog veel onwaarschijnlijker zijn he), maar in een TOTAAL MAAR DAN OOK TOTAAL andere wereld.

Het is vergelijkbaar met een hash functie. Een gegeven tekst levert U een hash op. Ga 1 letter veranderen, en je hebt een totaal andere hash. Nu kan je gigantisch veel letters veranderen, die eerste hash ga je waarschijnlijk niet meer terugvinden. Maar toch bestaan er totaal andere teksten die exact die eerste hash geven. Maar dat zijn geen "variaties op die eerste tekst", dat zijn TOTAAL andere teksten.

Het is juist dat ik die kleine kans niet beschouw. En dus is het juist dat je kan stellen dat de holocaust niet een strikt nodige voorwaarde is voor mijn bestaan, maar dat er enkele totaal andere voorgeschiedenissen bestaan die mij ook hadden kunnen genereren. Maar die voorgeschiedenissen gaan jou niet genereren. Andere voorgeschiedenissen gaan dat wel voor jou doen, maar niet voor mij. En ze zijn dus heel zeldzaam en totaal anders. Waar waarschijnlijk zelfs geen dinosaurussen rondliepen, noch ooit Romeinen hebben bestaan.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is juist dat ik die kleine kans niet beschouw. En dus is het juist dat je kan stellen dat de holocaust niet een strikt nodige voorwaarde is voor mijn bestaan, maar dat er enkele totaal andere voorgeschiedenissen bestaan die mij ook hadden kunnen genereren. Maar die voorgeschiedenissen gaan jou niet genereren. Andere voorgeschiedenissen gaan dat wel voor jou doen, maar niet voor mij. En ze zijn dus heel zeldzaam en totaal anders. Waar waarschijnlijk zelfs geen dinosaurussen rondliepen, noch ooit Romeinen hebben bestaan.

Blij dat er een raakvlak is bereikt. Idd een kans kan klein zijn doch als een kans bestaat (hoe klein ook) dan kan men daar geen axioma's uit afleiden. Bijgevolg kan dus niet bewezen worden dat de holocaust een absolute voorwaarde was voor uw of mijn bestaan.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

toch niet bij mij hoor.
2
dat had ik begrepen.
En een noob kun je mij toch ook niet noemen.

"2" is zo jaren nillies.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, ik sta versteld dat dat geen algemene kennis is.

duuuhh
Je hoeft daarvoor niet uit de hoogte te doen hoor.
Er is een groot verschil tussen beweren dat pakweg WOI aanleiding is geweest tot WOII dan de bewering dat omdat een blad uit een boom is gevallen ergens in een oerwoud ik geboren ben.

Trouwens het enige dat ik zeg is dat er een kans is, terwijl jij beweert dat het zeker is.

Als je nu zou beweren dat ik er niet zou zijn zonder WOII dan zou ik u gelijk geven. Omdat het causale verband zo klaar als is als maar kan zijn. Maar dat ik er ben omdat de holocaust er is geweest is voor mij niet bewezen. Noch dat ik de holocaust goed moet vinden omdat ik besta. Noch dat ik de holocaust goed moet vinden als wel zou bewezen zijn dat ik besta dankzij dat event.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Blij dat er een raakvlak is bereikt. Idd een kans kan klein zijn doch als een kans bestaat (hoe klein ook) dan kan men daar geen axioma's uit afleiden. Bijgevolg kan dus niet bewezen worden dat de holocaust een absolute voorwaarde was voor uw of mijn bestaan.

Je hebt natuurlijk totaal geen idee van de veel "ergere" dingen die in die andere paden nodig waren he. Misschien moesten we daar door 500 jaar negers opvreten en 2000 jaar vrouwen verkrachten en dan op de brandstapel zetten he, wie zal het zeggen.

Het punt is gewoon dat je niet "onze geschiedenis" kan nemen en daaruit enkel de holocaust uit weglaten en nog wat andere dingen die je "slecht" vindt. Je moet een totaal andere wereld hebben. Dat verandert dus niks aan het gegeven dat je niet kan nitpicken in de geschiedenis en zeggen "dit was goed", "dat was slecht". De mikmak van enkel de goeie dingen kon niet werken om U doen te ontstaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

duuuhh
Je hoeft daarvoor niet uit de hoogte te doen hoor.
Er is een groot verschil tussen beweren dat pakweg WOI aanleiding is geweest tot WOII dan de bewering dat omdat een blad uit een boom is gevallen ergens in een oerwoud ik geboren ben.

Inderdaad is dat eerste stukken minder evident dan het tweede.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Trouwens het enige dat ik zeg is dat er een kans is, terwijl jij beweert dat het zeker is.

De kans is dan ook iets in de buurt van:

99.999999999999999999999999999999999% of zo he. Op een moment moet je zeggen dat dat zeker is.

Ik zeg het nog eens: het is vergelijkbaar met de kans dat een klassieke loterij machine twee keer hetzelfde lotje trekt, maar dan wel met iets van enkele honderden balletjes of zo of nog veel meer.

En in ELK GEVAL kan je niet cherrypicken in de geschiedenis. De andere geschiedenissen die tot uw ontstaan zullen leiden, zijn TOTAAL VERSCHILLEND, zoals twee teksten die dezelfde hash opleveren.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Henri, ben jij dat ?

Ik vind het anders wel een zeer terechte vraag.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Mijn vader werd als krijgsgevangene 15 maanden tewerkgesteld in een Oostenrijkse brouwerij.
Toegegeven, hij had het daar naar eigen zeggen, niet slecht.
Na de bevrijding heeft 'm mijn moeder leren kennen.
Mocht de oorlog er niet geweest zijn, dan had 'm mss een andere vrouw leren kennen en m'n moeder een andere man en was ik niet wie ik nu ben en zou een ander leven gehad hebben of mss zelfs niet bestaan hebben, moest die andere partner bv onvruchtbaar geweest zijn.

Dan heb ik het nog niet over m'n grootvader, die voor WO-1 m'n grootmoeder ontmoette in een winkel in Leopoldsburg, die daar als klant zijnde, m'n grootvader uitleg verschafte over een adres in de buurt waar hij moest zijn.
Blijkbaar was die uitleg dermate interessant, dat ze nadien een koppel vormden.

Kortom, elk aspect uit het verleden heeft z'n invloed op het heden.
Wie het verleden dan 'slecht' vind, be- of veroordeeld daarmee automatisch z'n huidige positie.

Er is niemand die aan dit soort redenering twijfelt ...

De zowat ziekelijke visie echter, dat (op basis van uw voorbeeld) jij blij zou moeten zijn dat uw vader een krijgsgevangene is geweest, wordt echter wel in twijfel genomen. Nu, ik spreek me niet uit over u persoonlijk. Het kan best zijn dat u daar blij om bent. En dat mag. Maar projecteer dat niet over iedereen. De meeste mensen (en gelukkig maar) kunnen enerzijds betreuren dat hun vader een krijgsgevangene is geweest en gelijk ook in staat zijn (zonder inconsequent te zijn) blij te zijn met hun eigen bestaan. Volgens de doldwaze theorie van Patrickve is dat dus niet consequent.

Verder zegt Patrickve een paar keer dat hij gerust wil leven in een gewelddadige samenleving; en dat regels er niet zijn voor het goed van de mensen, maar vooral voor wie ze maakt. Kortom, Patrickve praat veel, maar gaat zich dan vooral tegenspreken. Immers zegt hij op een bepaald ogenblik dat in real live hij voorzichtiger zou zijn met zijn uitspraken, omdat hij ook niet weet wie voor hem staat en hoe die kan reageren. Dat is bijzonder vreemd. Want ten eerste laat hij hier leiden door emoties, welke hij naar eigen zeggen (door jarenlang te oefenen) heeft weten uit te schakelen; en ten tweede vreest hij dus geweld hoewel hij aangeeft gerust te willen leven in een gewelddadige samenleving. Snap jij daar nu nog iets van? Snapt Patrickve zelf nog wat hij allemaal zegt?

Alle tegenwerpingen die hij dus krijgt hebben dus betrekking op die nuance. Niet zozeer (of toch niet in de eerste plaats) op zijn theorie van verleden vs heden. Al vallen daar zeer zeker ook wat tegenwerpingen op te geven. Zo kan je bijvoorbeeld niet uitsluiten dat een foutgelopen drugdeal in Mexico in 1973 invloed heeft gehad op de geboorte van een kind in Zwitersland in 1997. Uiteraard niet. Ik kan hier zelfs tig scenarios voor bedenken met een aaneenschakeling van gebeurtenissen die tot die geboorte hebben geleid. Uiteraard. Maar waar Patrickve in de fout gaat, is om het als evident te beschouwen, dat die drugdeal daar iets mee heeft te maken.



Kortom, elk aspect uit het verleden heeft z'n invloed op het heden.
Wie het verleden dan 'slecht' vind, be- of veroordeeld daarmee automatisch z'n huidige positie.[/quote]

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt natuurlijk totaal geen idee van de veel "ergere" dingen die in die andere paden nodig waren he. Misschien moesten we daar door 500 jaar negers opvreten en 2000 jaar vrouwen verkrachten en dan op de brandstapel zetten he, wie zal het zeggen.

Het punt is gewoon dat je niet "onze geschiedenis" kan nemen en daaruit enkel de holocaust uit weglaten en nog wat andere dingen die je "slecht" vindt. Je moet een totaal andere wereld hebben. Dat verandert dus niks aan het gegeven dat je niet kan nitpicken in de geschiedenis en zeggen "dit was goed", "dat was slecht". De mikmak van enkel de goeie dingen kon niet werken om U doen te ontstaan.

Daar gaat het niet over he. Het ging over het feit of de holocaust een noodzakelijke voorwaarde was voor mijn bestaan. En dat is dus niet bewezen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik vind het anders wel een zeer terechte vraag.

Dit was de vraag van Elio:

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Geef dan eens alle causale stappen weer hoe het gevecht tss de velociraptor en de protoceratops hebben geleid tot de holocaust.

Omdat het redelijk absurd is om te vragen hoé juist de oneindig -1 tussenstappen zijn verlopen, die vanaf dat gevecht naar de Holocaust geleid hebben.
Even absurd als je alle gebeurtenissen in rekening brengt, die voor en na dat gevecht hebben plaatsgevonden.

Maar men moet het zelfs zover niet gaan zoeken.
Mocht bv het Verdrag van Versailles de Duitse bevolking niet in zo’n verstikkende wurggreep gehouden hebben, dan zou Snorremans mss niet zo’n haat tegen Joden ontwikkeld hebben.
Mocht de kunstschool in Wenen hem niet geweigerd hebben, had ‘m mss kunnen leven van z’n schilderijen of kunsthandelaar geworden.
Mochten Frankrijk en England destijds niet de oorlog verklaard hebben aan Duitsland, was WO-1 wellicht niet uitgebroken en dus geen VvV, geen Weimar, geen armoede, geen verkiezing in 1933 en was er wsl ook geen WO-2 ontstaan en dus ook geen Holocaust.

Echter, de cumulatie van alle voorgaande gebeurtenissen ter wereld, sinds het begin van leven op deze planeet, en ja, sinds het begin van dit universum, zijn oorzaken en gevolgen die hun weerslag hebben gehad op de Holocaust en verder cumuleren tot op dit eigenste moment.

Uiteraard is het opsommen van alle causale stappen van dat dinogevecht tot het jodendrama, onmogelijk in kaart te brengen, vandaar dat ik die vraag een Henri-gehalte toeschreef.
Ik dacht dat Elio daar zelf had kunnen opkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Er is niemand die aan dit soort redenering twijfelt ...

De zowat ziekelijke visie echter, dat (op basis van uw voorbeeld) jij blij zou moeten zijn dat uw vader een krijgsgevangene is geweest, wordt echter wel in twijfel genomen. Nu, ik spreek me niet uit over u persoonlijk. Het kan best zijn dat u daar blij om bent. En dat mag. Maar projecteer dat niet over iedereen. De meeste mensen (en gelukkig maar) kunnen enerzijds betreuren dat hun vader een krijgsgevangene is geweest en gelijk ook in staat zijn (zonder inconsequent te zijn) blij te zijn met hun eigen bestaan. Volgens de doldwaze theorie van Patrickve is dat dus niet consequent.

Betreuren dat m’n vader krijgsgevangene geweest is en z’n familie en vrienden enkele jaren heeft moeten missen, is iets anders dan dat gevangenschap of die oorlog volledig ‘fout’ vinden.

Want zoals ik al schreef, moest hij niet in die situatie gezeten hebben, dan was ‘m mss ergens gesneuveld en zou ik niet bestaan hebben.
En als er geen oorlog zou geweest zijn, dan had ‘m mss een andere vrouw dan mijn moeder leren kennen en was ik ook niet wie ik nu ben.
Zoveel ‘alsen’, maar het blijft een feit dat bij elke verandering, er ook een andere configuratie van opeenvolgende gebeurtenissen zou plaatsvinden en zou de/mijn wereld er anders uitzien dan nu.

Ik kan mss wel wensen dat in de geschiedenis bepaalde dingen anders zouden verlopen zijn, maar geen van de dingen die gebeurt zijn kunnen ‘slecht of fout’ zijn, gezien ik nu in de configuratie leef die net ontstaan is door al het voorgaande, waardoor ik mijn leven ook als ‘slecht of fout’ zou moeten ervaren, wat dus niet het geval is.

Verder zegt Patrickve een paar keer dat hij gerust wil leven in een gewelddadige samenleving; en dat regels er niet zijn voor het goed van de mensen, maar vooral voor wie ze maakt. Kortom, Patrickve praat veel, maar gaat zich dan vooral tegenspreken. Immers zegt hij op een bepaald ogenblik dat in real live hij voorzichtiger zou zijn met zijn uitspraken, omdat hij ook niet weet wie voor hem staat en hoe die kan reageren. Dat is bijzonder vreemd. Want ten eerste laat hij hier leiden door emoties, welke hij naar eigen zeggen (door jarenlang te oefenen) heeft weten uit te schakelen; en ten tweede vreest hij dus geweld hoewel hij aangeeft gerust te willen leven in een gewelddadige samenleving. Snap jij daar nu nog iets van? Snapt Patrickve zelf nog wat hij allemaal zegt?

Begrijpelijk toch ?
Dat is een strategische houding in een bepaalde situatie, waar ‘m z’n woorden wat meer wikt dan hier op het forum, om daar geen zever te krijgen met mensen die hun emoties laten voorgaan op de rede.
Mensen die zich moreel superieur voelen, zeker in deze woke-tijden, hebben maar een slip of the tongue nodig om je publiekelijk te kastijden.
Je gaat in een groep moslims toch ook niet zeggen, dat je Mohammed maar een onnozele kwast vind ?

Het leven is een schaakspel, waar je beter even nadenkt vooraleer een zet te doen, zeker als je in gezelschap bent met onbekenden of mensen die je slechts oppervlakkig kent.

Alle tegenwerpingen die hij dus krijgt hebben dus betrekking op die nuance. Niet zozeer (of toch niet in de eerste plaats) op zijn theorie van verleden vs heden. Al vallen daar zeer zeker ook wat tegenwerpingen op te geven. Zo kan je bijvoorbeeld niet uitsluiten dat een foutgelopen drugdeal in Mexico in 1973 invloed heeft gehad op de geboorte van een kind in Zwitersland in 1997. Uiteraard niet. Ik kan hier zelfs tig scenarios voor bedenken met een aaneenschakeling van gebeurtenissen die tot die geboorte hebben geleid. Uiteraard.

Ok, dat klopt.

Maar waar Patrickve in de fout gaat, is om het als evident te beschouwen, dat die drugdeal daar iets mee heeft te maken.

Je kan niks uitsluiten dat daar ‘op het eerste zicht’ niks mee te maken zou hebben.
Alles beïnvloed alles, net door die ene gebeurtenis 14 miljard jaar geleden, die zich gedifferentieerd heeft tot wat we vandaag kunnen waarnemen.
Daarom is het wel degelijk evident om die ripdeal mee in rekening te brengen, omdat die – hoe klein dié ripple ook is – verbonden is met alle mogelijke ripples die plaatsvonden tussen de seconde ná die foute deal en de conceptie van die kleine in 1995 in Zwitserland.
Uiteraard moet men ook alle ripples in rekening brengen die geleid hebben tot die ripdeal en daar kan je geen ‘beginpunt een paar jaar eerder’ ofzo aanduiden, anders dan het begin van dit universum.

Je quote doet me wat denken aan een scéne in de film ‘Amadeus’, waar de monarch aan Mozart vraagt of er niet wat te veel noten staan in het stuk dat hij (Mozart) brengt.
Waarop het genie antwoord: ‘Welke noten had u dan juist verwijderd willen zien, sire ?’, waarop
Joseph met z’n mond vol tanden staat.

Maw, neem één noot weg en je zal hoorbaar een ander stuk krijgen.
Niet dat het dan meteen onherkenbaar wordt, maar het is niet meer exact hetzelfde, net zo met alle ‘noten’ aka gebeurtenissen die de wereld hebben gevormd zoals ‘m nu is.
Neem daar één noot/gebeurtenis tussenuit en je krijgt een andere wereld.
Neem in het begin van het stuk/de wereld enkele openingsnoten/gebeurtenissen weg en je verkrijgt een heel andere symfonie, wellicht een die nog weinig overeenkomsten heeft met het oorspronkelijk gegeven.
Kortom, het is de cumulatie van letterlijk á-l-l-e gebeurtenissen, van atomair tot universeel niveau en alles wat daar tussenin (reeds is) gebeurt van het kosmische ontstaan tot nu, die onze wereld maakt tot wat ‘m nu is.

Allez, ik ga een iets ‘dichter bij huis’ vb geven.
Stel, je stapt in de auto om naar je werk te gaan en plots herinner je je, dat je je gsm binnen hebt laten liggen.
Je hebt 1 minuut nodig om die te gaan halen en dan stap je terug in je auto en vertrekt.
Drie straten verder komt er uit een zijstraat een wagen aangevlamd en zonder te vertragen boort die zich in je portier, met als gevolg dat je dood bent.
Mocht je je gsm niet vergeten zijn, dan had je 1 minuut vroeger kunnen vertrekken en had je geen weet gehad van die snelheidsduivel.
Als die andere chauffeur zich die morgen niet overslapen had, wegens nachtelijke kopzorgen of die morgen geen ambras had met z’n madam die de nieuwe buurman ‘wel nen héle toffe’ vind, zou ie wsl niet jaloers geweest zijn en als gevolg daarvan niet zo diep op het gaspedaal gedrukt hebben en zou er ook geen ongeval geweest zijn.

Als je dus wil nagaan waarom je vandaag géén ongeval gehad hebt op weg naar je werk, zal je ook alle wegen en paden moeten onderzoeken van de levens van de weggebruikers die je onderweg hebt ontmoet, maar ook van alle weggebruikers die je niét ontmoet hebt en zelfs die van hun ouders, grootouders en de hele stamboom waaruit al die mensen gegroeid zijn, ad infinitum en bij heel heel hééél nauwkeurig paleontologisch onderzoek, dat uiteraard heel de planeet moet omvatten, komen we terug uit op het moment dat die 2 dino's aan het vechten waren.

Dus ja, het vlindereffect is wel degelijk aanwezig in alle dingen en op alle niveau’s, maar zijn daarom niet altijd opspoorbaar wegens praktische redenen, eh.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Er is niemand die aan dit soort redenering twijfelt ...

De zowat ziekelijke visie echter, dat (op basis van uw voorbeeld) jij blij zou moeten zijn dat uw vader een krijgsgevangene is geweest, wordt echter wel in twijfel genomen.

Voor mij komt dat over als "niemand trekt Darwin in twijfel. Maar de ziekelijke visie dat jij van een aap zou afstammen....".

Het is gewoon een inconvenient truth dat al die dingen tot uw bestaan hebben geleid, en daar, in deze wereld noodzakelijk voor waren in de volgende zin:

laat de "slechte" dingen weg, of verander ze, en de wereld van vandaag met gij erin bestaat niet meer.

Zij waren dus allemaal een voor een noodzakelijk (toch in het kader van deze wereld) opdat gij kon bestaan.

En voor mij volgt daaruit dat zij niet slecht konden zijn, want het spreekt toch vanzelf dat iets dat slechte zaken nodig heeft om te bestaan, zelf slecht is.

Als eieren breken slecht is, dan kan een eierkoek niet goed zijn he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Daar gaat het niet over he. Het ging over het feit of de holocaust een noodzakelijke voorwaarde was voor mijn bestaan. En dat is dus niet bewezen.

Wat bewezen is, is dat de enige GEKENDE manier om U doen te bestaan, de holocaust nodig had, in de volgende zin:

je kan de holocaust niet weglaten uit deze wereldgeschiedenis, eventueel met of zonder het verwijderen van alle andere dingen die "slecht" zijn, maar met het behoud van alle dingen die goed zijn, en verwachten dat je nog bestaat.

Wat ik aangegeven heb is dat er inderdaad TOTAAL andere werelden bestaan waar jij ook in voorkomt. Gewoon omdat de kans dat jij ontstaat piepklein is maar niet nul. Of in die andere werelden holocausten voorkomen weet ik niet natuurlijk, waarschijnlijk heeft in de meeste van hen het concept jood zelfs geen zin, maar misschien worden daar borgs of zo verzopen, weet ik veel. Wat wel een zekerheid is, is dat die totaal anders zijn.

Gans de discussie draait over het vraagstuk dat we sommige aspecten van ONZE geschiedenis als slecht kunnen bestempelen. Dat kunnen wij niet, in de zin dat wij geen stukken uit onze geschiedenis gewoon "anders" hadden kunnen willen. Want binnen die geschiedenis zijn alle aspecten noodzakelijk.

En ja, je kan ook zeggen dat een eierkoek niet slecht is, ook al is eieren breken slecht, want in een ander universum zijn er misschien kippen die de eierschaal aan de binnenkant van het ei hebben. Dat is dezelfde absurde redenering. In DEZE WERELD moet je wel eieren breken om een eierkoek te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Verder zegt Patrickve een paar keer dat hij gerust wil leven in een gewelddadige samenleving; en dat regels er niet zijn voor het goed van de mensen, maar vooral voor wie ze maakt.

Wij leven in een gewelddadige maatschappij. Wij zijn ontstaan dank zij enorm veel geweld. Wat ik gewoon zeg is dat geweld onvermijdelijk is, en dat het beter is dat dat "gedistribueerd" is, dan in de handen van regelmakertjes. En ja, regelmakertjes zijn mensen zoals iedereen he, en handelen dus volgens hun eigen voordeel. Maar dat is een andere discussie.

De rode draad doorheen alles wat ik schrijf is dat onze naieve beelden van "goed" en "kwaad" zoals opgedrongen door het maatschappelijke veinzen, dwaze onlogische concepten zijn, en "de holocaust was slecht" daarvan een schoolvoorbeeld is. Die concepten kunnen ons eventueel helpen in het MAKEN VAN KEUZES maar dat is het ook. Die hebben geen zin om toegepast te worden op dingen waar wij geen keuzes hebben. Maar veel en veel erger: die gaan uit van totaal contrafactuele werelden, die gewoon niet kunnen bestaan. Die zijn in strijd met de werkelijkheid. Die leiden, juist vanwege die onsamenhangende onlogische zaken, tot absurditeiten.

Het aanprijzen van de eierkoek, en het veroordelen van het breken van eieren, met andere woorden. Wij zijn nog maar 1 mm verwijderd van heksenprocessen en van het onmogelijk maken van logisch redeneren.

Met geweld is dat van 't zelfde. Door systematisch te zeggen dat geweld "slecht" is, maakt men ook een fout. Wat niet impliceert dat ik zou zeggen dat geweld systematisch "goed" is. Ik zeg dat geweld soms goed is en soms slecht, naargelang de resultaten die men ermee kan bereiken. Zoals met alles.

Wat ons terugbrengt naar het begin van deze discussie, en waarom ik het toejuich dat de moderatie, in de mate van het mogelijke, de inquisiteurs van de zotte wetten aan de voordeur laat staan.

Immers zegt hij op een bepaald ogenblik dat in real live hij voorzichtiger zou zijn met zijn uitspraken, omdat hij ook niet weet wie voor hem staat en hoe die kan reageren. Dat is bijzonder vreemd.

Dat is eigenaardig om dat vreemd te vinden. Stop jij geregeld eens je handen in een draaiende mixer ?

Want ten eerste laat hij hier leiden door emoties, welke hij naar eigen zeggen (door jarenlang te oefenen) heeft weten uit te schakelen

Ik heb uiteraard emoties. Wat ik zeg is dat ik geleerd heb om die uit te schakelen TIJDENS HET ARGUMENTEREN EN DENKEN. Om mijn argumenten niet te baseren op begrenzingen die door emoties zouden zijn ingegeven, zoals "oh, nee, die holocaust moet wel slecht zijn, ik zat te snotteren toen ik naar Schindler's list keek", maar gewoon zoals in een wiskundig bewijs door te denken en ALLE mogelijkheden na te gaan. Dat verandert niks aan het hebben van emoties.
Waar het - en dat weet ik dus niet - misschien anders is dan met andere mensen, maar zoals ik al aangaf, ik heb daar mijn grootste twijfels over, is wanneer er miserie gebeurt aan onbekenden: dat kan mij meestal geen ballen schelen, ik hou mijn medeleven voor mijn naasten en mijn vrienden.

; en ten tweede vreest hij dus geweld hoewel hij aangeeft gerust te willen leven in een gewelddadige samenleving. Snap jij daar nu nog iets van? Snapt Patrickve zelf nog wat hij allemaal zegt?

Uiteraard vrees ik geweld. Als ik geweld aanprijs, is dat vooral voor geweld dat ik anderen kan aandoen, niet om het te ondergaan he. Toch vanzelfsprekend ?

Ik sla graag op iemand zijn bakkes, maar ik krijg uiteraard niet graag meppen.

Zo kan je bijvoorbeeld niet uitsluiten dat een foutgelopen drugdeal in Mexico in 1973 invloed heeft gehad op de geboorte van een kind in Zwitersland in 1997. Uiteraard niet. Ik kan hier zelfs tig scenarios voor bedenken met een aaneenschakeling van gebeurtenissen die tot die geboorte hebben geleid. Uiteraard. Maar waar Patrickve in de fout gaat, is om het als evident te beschouwen, dat die drugdeal daar iets mee heeft te maken.

Je hebt dus nog altijd niet begrepen dat processen met een hoge graad van willekeur, zoals het kiezen van de genetische samenstelling van een kind tijdens de processen van bevruchting, hun willekeur halen uit de lokale micro omgeving, waarvan het gewoon wetenschappelijk vaststaat dat zij sterk functie is van alle piepkleine veranderingen in alles waar dat milieu mee interageert (dus op aarde: alles).

Op exact dezelfde manier als een loterij machine.

Je hebt al die uitleg over "entropie reservoir" dus niet begrepen.

We hebben het hier niet over macroscopische zaken zoals de zus van de dealer die op reis ging naar Zwitserland. We hebben het over piepkleine moleculaire effecten die zich propageren (min of meer aan de geluidssnelheid) over alle moleculaire organisaties in de wereld he en waaruit de willekeur geput wordt om dit dan wel dat gen tijdens de meiose in dat zaadcelletje of die eicel te brengen, en om dit dan wel dat zaadcelletje laten te winnen en zo voort.
En dat is dan nog enkel maar over het puur genetische, dat dus niet uitsluitend maakt dat jij "jij" bent.