Ja, ik ben te dom om een socialist te begrijpen!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Waar hebben de groenen dat beslist?

inderdaad, maar U hoeft er zelfs niet enkel dat ene punt uit te halen. Ik stel mij vragen over alle aangeklaagde voorbeelden in die post van zogezegd "beleid onder groenen".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Er zijn genoeg liberalen die economisch net socialisme aanhangen om hun liberale ideeën gerealiseerd te zien.

Dat is onmogelijk. Dat zijn dan per definitie geen liberalen, he.

Ik beschouw liberaal als zijnde: de staat komt economisch niet tussen, en zorgt enkel voor zijn nachtwakersrol van geweldmonopolist, en doet vrijwillig aangegane contracten naleven.

Een echte liberaal heeft geen economische wensen, zoals een echte democraat geen politieke wensen kan hebben. Omdat als je als echte liberaal de totale vrijheid predict betreffende economische handelingen, je niet tegelijkertijd kan stellen hoe die vrijheid zou moeten aangewend worden. Of dat nu tot economische verrijking of verarming, tot catastrofes of geluk leidt, heeft voor een liberaal geen belang: wat telt is de vrijheid van handelen, en de gevolgen van die vrijheid moeten dus niet beoordeeld of gewenst worden: die zullen zijn zoals ze zijn.
Op dezelfde manier heeft een democraat geen politieke wensen te uiten, want zijn wens is nu immers dat de meerderheid het voor het zeggen heeft ; hij hoeft dus niet te wensen te beoordelen, aanmoedigen of afremmen wat die meerderheid nu eenmaal te zeggen heeft.

Eens je de zuivere aanhanger van een "keuzeprincipe" bent, of het nu liberaal, of democraat is, kan je geen opinie meer hebben over welk resultaat die keuze zal opleveren he.

Als uw principe is dat Jan zijn dessert zelf mag kiezen, kan je niet ook nog eens een opinie hebben over wat nu het beste dessert voor Jan zou moeten zijn.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is onmogelijk. Dat zijn dan per definitie geen liberalen, he.

niet economische (verlichting), ik dacht dat je daar naar verwees.

Ik beschouw liberaal als zijnde: de staat komt economisch niet tussen, en zorgt enkel voor zijn nachtwakersrol van geweldmonopolist, en doet vrijwillig aangegane contracten naleven.

Een echte liberaal heeft geen economische wensen, zoals een echte democraat geen politieke wensen kan hebben.

Ik ga niet akkoord. Ik zie daar een tegenspraak in.
Als je wenst dat de staat niet tussenkomt economisch, heb je jezelf toch wel een serieuze economische voorwaarde gelapt.
Een democraat heeft net hetzelfde voor: een voorwaarde om tot politieke beslissingen te komen is een politieke beslissing.

[^_^]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is onmogelijk. Dat zijn dan per definitie geen liberalen, he.

Ik beschouw liberaal als zijnde: de staat komt economisch niet tussen, en zorgt enkel voor zijn nachtwakersrol van geweldmonopolist, en doet vrijwillig aangegane contracten naleven.

Een echte liberaal heeft geen economische wensen, zoals een echte democraat geen politieke wensen kan hebben. Omdat als je als echte liberaal de totale vrijheid predict betreffende economische handelingen, je niet tegelijkertijd kan stellen hoe die vrijheid zou moeten aangewend worden. Of dat nu tot economische verrijking of verarming, tot catastrofes of geluk leidt, heeft voor een liberaal geen belang: wat telt is de vrijheid van handelen, en de gevolgen van die vrijheid moeten dus niet beoordeeld of gewenst worden: die zullen zijn zoals ze zijn.
Op dezelfde manier heeft een democraat geen politieke wensen te uiten, want zijn wens is nu immers dat de meerderheid het voor het zeggen heeft ; hij hoeft dus niet te wensen te beoordelen, aanmoedigen of afremmen wat die meerderheid nu eenmaal te zeggen heeft.

Eens je de zuivere aanhanger van een "keuzeprincipe" bent, of het nu liberaal, of democraat is, kan je geen opinie meer hebben over welk resultaat die keuze zal opleveren he.

Als uw principe is dat Jan zijn dessert zelf mag kiezen, kan je niet ook nog eens een opinie hebben over wat nu het beste dessert voor Jan zou moeten zijn.

Dit is toch geen werkbaar model?

[Ratatosk]

Er is maar één goede ideologie,

Laat de rijken rijker worden, laat de armen ook rijker worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Als je wenst dat de staat niet tussenkomt economisch, heb je jezelf toch wel een serieuze economische voorwaarde gelapt.

Natuurlijk is dat een keuze. Het is wel een keuze die andere keuzen verder, bij definitie, vrij laat, omdat het het eigene is aan de gemaakte keuze.

Uiteraard is "liberaal zijn" een economische keuze. Op dezelfde wijze als "Jan zijn dessert zelf laten kiezen" een educatieve keuze is als Jan een kind is bijvoorbeeld. Een *andere* educatieve keuze zou kunnen zijn: "Jan laten kiezen tussen een appel of een stuk roomtaart als dessert, maar hem niet toelaten om chocolade te eten". Of nog: "Jan elke dag een ander dessert dat ik zelf bepaal, voorschotelen".

Het punt dat ik wilde aangeven was, dat er sommige keuzen zijn, zoals "liberaal zijn" die geen VERDERE desiderata meer toelaten, net precies omdat de keuze was van de beslissing aan iemand anders over te laten.

Je kan niet beslissen dat Jan mag kiezen, maar dat hij roomtaart moet kiezen he

Een democraat heeft net hetzelfde voor: een voorwaarde om tot politieke beslissingen te komen is een politieke beslissing.

Absoluut. Een democraat staat een specifiek politiek beslissingsmodel voor. Maar eens hij dat voorstaat, kan hij niet DAAR BOVEN OP nog eens gaan kiezen over WELKE politiek er moet gevoerd worden, gezien hij juist een keuze gemaakt heeft om deze keuze te delegeren (in dit geval naar "de meerderheid").

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

Dit is toch geen werkbaar model?

Dat denk ik ook. Het moet niet werkbaar zijn. Het is een ijkmodel om de fouten van werkelijke modellen tegen te analyseren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Er is maar één goede ideologie,

Laat de rijken rijker worden, laat de armen ook rijker worden.

Dat is een ANDERE keuze, een die een finaliteit nastreeft, en geen "werkingsmodus". Eens dat gedefinieerd is, is er geen keuze meer mogelijk qua werkingsmodus. De vraag is nu technocratisch: hoe bereiken we de finaliteit ? Van de slag moeten we bijvoorbeeld elke vorm van democratische besluitvorming afschaffen, want als we de besluitvorming delegeren, kunnen we niet meer garanderen dat het vooropgestelde doel bereikt (of zelfs maar nagestreefd) zal worden.

Het is het omgekeerde van wat ik daarnet zegde qua democratie. Als je democratie voorstaat, kan je niet beslissen wat ze moet beslissen. Als je wil beslissen wat er moet gebeuren, kan je geen democratie voorstaan (die eventueel iets anders zou kunnen beslissen).

Het is een beetje zoals spanning en stroom door een weerstand: als je beslist van de spanning op te leggen, dan moet je de stroom vrij laten vloeien en kan je die niet meer beslissen. En als je de stroom wil beslissen, dan moet je de spanning aanvaarden die daarbij hoort.

Het verschil met politiek en economie is dat we de bijhorende wet van Ohm niet kennen

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk is dat een keuze. Het is wel een keuze die andere keuzen verder, bij definitie, vrij laat, omdat het het eigene is aan de gemaakte keuze.

Uiteraard is "liberaal zijn" een economische keuze. Op dezelfde wijze als "Jan zijn dessert zelf laten kiezen" een educatieve keuze is als Jan een kind is bijvoorbeeld. Een *andere* educatieve keuze zou kunnen zijn: "Jan laten kiezen tussen een appel of een stuk roomtaart als dessert, maar hem niet toelaten om chocolade te eten". Of nog: "Jan elke dag een ander dessert dat ik zelf bepaal, voorschotelen".

Het punt dat ik wilde aangeven was, dat er sommige keuzen zijn, zoals "liberaal zijn" die geen VERDERE desiderata meer toelaten, net precies omdat de keuze was van de beslissing aan iemand anders over te laten.

Je kan niet beslissen dat Jan mag kiezen, maar dat hij roomtaart moet kiezen he



Absoluut. Een democraat staat een specifiek politiek beslissingsmodel voor. Maar eens hij dat voorstaat, kan hij niet DAAR BOVEN OP nog eens gaan kiezen over WELKE politiek er moet gevoerd worden, gezien hij juist een keuze gemaakt heeft om deze keuze te delegeren (in dit geval naar "de meerderheid").

Ja, maar dan hebben liberalen en democraten toch WEL eisen?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat denk ik ook. Het moet niet werkbaar zijn.

Zoals communisme dus.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een ANDERE keuze, een die een finaliteit nastreeft, en geen "werkingsmodus". Eens dat gedefinieerd is, is er geen keuze meer mogelijk qua werkingsmodus. De vraag is nu technocratisch: hoe bereiken we de finaliteit ? Van de slag moeten we bijvoorbeeld elke vorm van democratische besluitvorming afschaffen, want als we de besluitvorming delegeren, kunnen we niet meer garanderen dat het vooropgestelde doel bereikt (of zelfs maar nagestreefd) zal worden.

Het is het omgekeerde van wat ik daarnet zegde qua democratie. Als je democratie voorstaat, kan je niet beslissen wat ze moet beslissen. Als je wil beslissen wat er moet gebeuren, kan je geen democratie voorstaan (die eventueel iets anders zou kunnen beslissen).

Het is een beetje zoals spanning en stroom door een weerstand: als je beslist van de spanning op te leggen, dan moet je de stroom vrij laten vloeien en kan je die niet meer beslissen. En als je de stroom wil beslissen, dan moet je de spanning aanvaarden die daarbij hoort.

Het verschil met politiek en economie is dat we de bijhorende wet van Ohm niet kennen

Je bedoelt: het is geen (natuur)wetenschap?
inderdaad! En dat bedoel ik dus met het logica probleem. De meeste -ismes hebben een logica. Maar ze zijn net geen wetenschap.

Ik begrijp ook niet waarom jouw onrealistisch ijkmodel beter zou zijn dan het socialistische. Het zijn (maar) ijkmodellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

niet economische (verlichting), ik dacht dat je daar naar verwees.

Ik denk dat we het daar al over gehad hebben. Er zijn twee manieren om "vrijheid" te definieren.
1) maximaliseren van de keuzemogelijkheden
2) minimaliseren van de dwang van anderen

Voor mij is "vrijheid" het tweede, maar voor velen betekent het inderdaad het eerste. Dat heeft een invloed op wat men onder "vrijheidsnastrevend" (= liberaal) verstaat.

Het beste voorbeeld is: creperen van honger.

Iemand die 1) voor staat, zal stellen dat iemand die zo weinig heeft dat hij crepeert van honger, totaal geen vrijheid geniet, want zelfs de elementaire keuzemogelijkheid om te eten, niet heeft. Dat leidt dan inderdaad tot anderen willen dwingen om die mens wat meer keuzemogelijkheden te geven, en een zekere vorm van socialisme.

Maar ik sta 2) voor. Ik beschouw dat iemand die crepeert van de honger, maar waar niemand hem komt dwingen, en waar niemand iets mee te maken heeft, eigenlijk zo vrij is als een vogeltje. Het is iemand die zo goed als het totale optimum van vrijheid heeft bereikt, en voor mij als liberaal is dat prima. Ik zal niet zeggen dat ik expliciet wil nastreven dat die mens crepeert van honger (moest ik dat doen, dan zou ik hem nu net precies gaan dwingen), maar voor mij is daar het liberale ideaal eigenlijk bereikt, en ben ik politiek gezien, perfect tevreden.
(ik zal anders piepen als ik het ben die in de gracht ligt te creperen natuurlijk, maar op louter principieel vlak is dat wat ik nastreef).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik begrijp ook niet waarom jouw onrealistisch ijkmodel beter zou zijn dan het socialistische. Het zijn (maar) ijkmodellen.

Omdat mijn fundamenteel principiële waarde de vrijheid van dwang is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je bedoelt: het is geen (natuur)wetenschap?

Als volger van de Oostenrijkse school hang ik ook het principe aan van de ondoorgrondelijkheid en het fundamentele van "Human Action".

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik beschouw dat iemand die crepeert van de honger, maar waar niemand hem komt dwingen, en waar niemand iets mee te maken heeft, eigenlijk zo vrij is als een vogeltje. Het is iemand die zo goed als het totale optimum van vrijheid heeft bereikt, en voor mij als liberaal is dat prima. Ik zal niet zeggen dat ik expliciet wil nastreven dat die mens crepeert van honger (moest ik dat doen, dan zou ik hem nu net precies gaan dwingen), maar voor mij is daar het liberale ideaal eigenlijk bereikt, en ben ik politiek gezien, perfect tevreden.
(ik zal anders piepen als ik het ben die in de gracht ligt te creperen natuurlijk, maar op louter principieel vlak is dat wat ik nastreef).

Amai, ik denk dat iedere anti-liberaal jou in jouw stelling gelijk geeft.

Probeer iemand eens te overtuigen vanuit het principe dat jouw uitgangspunt vrijheid van dwang superieur is aan het principe dat creperen van de honger niet het ultieme is. U zou er van versteld staan bij hoeveel socialisten exact DAT hun uitgangspunt is.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als volger van de Oostenrijkse school hang ik ook het principe aan van de ondoorgrondelijkheid en het fundamentele van "Human Action".

Wanneer gaan die Oostenrijkers stoppen met dwalen en inzien dat het ondoorgrondelijke en fundamentele van human action net is dat we niet vrij zijn? U zegt zelf dat het een ijkmodel is. U gaat er dus eigenlijk zelf van uit dat we niet vrij zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Amai, ik denk dat iedere anti-liberaal jou in jouw stelling gelijk geeft.

Probeer iemand eens te overtuigen vanuit het principe dat jouw uitgangspunt vrijheid van dwang superieur is aan het principe dat creperen van de honger niet het ultieme is. U zou er van versteld staan bij hoeveel socialisten exact DAT hun uitgangspunt is.

Ik begrijp niet echt wat je bedoelt. Bedoel je dat socialisten de houding aannemen dat men totale vrijheid moet bestrijden omdat het leidt tot mensen die creperen van honger ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wanneer gaan die Oostenrijkers stoppen met dwalen en inzien dat het ondoorgrondelijke en fundamentele van human action net is dat we niet vrij zijn?

Ik begrijp niet wat je wil zeggen. In welke mate is het ondoorgrondelijke van "human action" (ttz, het ondoorgrondelijke van de menselijke vrije beslissingen) de oorzaak van het feit dat we zogezegd geen vrije beslissingen zouden kunnen nemen ?

Wat er gesteld wordt is dat je het niet kan modeliseren. Daar zijn fundamentele redenen voor trouwens.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat denk ik ook. Het moet niet werkbaar zijn. Het is een ijkmodel om de fouten van werkelijke modellen tegen te analyseren.

Je kan beter uitgaan van de werkelijkheid m.i. Het is niet omdat in een perfect vrije wereld uw systeem zou kunnen functioneren dat liberalisering in de praktijk een stap is in de richting van dat systeem. In de praktijk is het juist het perfecte excuus voor corporaties en rijken om meer macht naar zich toe te trekken. Alles bijeen kan je met blinde 'liberalisering' dan juist verder af te komen staan van je ideaal.

Het is zo'n beetje als met slavernij. We willen een vrije wereld zonder slavernij. Maar dat wil niet zeggen dat het afschaffen van wetten gemaakt door overheden om het gedrag van landeigenaars pogen te reguleren zodat ze hun slaven goed behandelen, en wiens annulatie een soort van liberalisering zou kunnen genoemd worden, dan ook automatisch een stap is in de richting van dat ideaal. Dat is een denkfout die vele libertariërs maken. Minder wetgeving is niet meer vrijheid per definitie. Misschien dat het met het slavernij voorbeeld wat duidelijker wordt. Het 'ijkmodel' wordt te simplistisch toegepast. Verschillende stappen dienen tegelijk genomen te worden anders kan je wel eens minder vrijheid en rechtvaardigheid hebben dat een minder liberaler systeem. Of met andere woorden. Het is simplistisch te denken dat alles wat 'liberalisering' kan genoemd worden ook werkelijk tot een vrijere wereld zal leiden. Randvoorwaarden dienen in acht genomen te worden. Iets wat vaak over het hoofd gezien wordt. Subsidies voor armen afschaffen is 'gemakkelijk'. Het afschaffen van centrale banken echter...

Nog een voorbeeld. Pleiten voor het afschaffen van subsidies bv. en dan denken dat het 'een stap in de goede richting' is indien de subsidies voor de armen worden afgeschaft ondertussen dat die voor de rijken (corporaties enz...) intact gelaten wordt. Dat is een denkfout die ons juist verder van het liberale 'ijkmodel' afbrengt, want een nog groter machtsonevenwicht en dus nog grotere onvrijheden voor de massa's met zich meebrengt. En dat allemaal in naam van de vrijheid dus.

Niet alle wegen zijn rechte autostrades. Of hoe een partiële toepassing van een theorie in de praktijk het tegenovergestelde van haar bedoelde effecten teweeg kan brengen. En met het liberalisme is dat een acuut probleem.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begrijp niet echt wat je bedoelt. Bedoel je dat socialisten de houding aannemen dat men totale vrijheid moet bestrijden omdat het leidt tot mensen die creperen van honger ?

Neen. Ook zij gaan er van uit dat liberalisme gekoppeld kan worden aan mensen die creperen en ook zij gaan uit van voornamelijk economisch karakter ervan.