Grondwet en vrijheid van taal.

[schaveiger]

Mr Storme,

Graag uw mening over het feit dat in onze grondwet de vrijheid van taal gewaarborgd is maar in de praktijk word dit onmogelijk gemaakt.

- Is dat geen vorm van schending van de grondwet? Staan de taalwetten soms boven de nationale grondwet en zo ja waar is dat vermeld?
- Hoeven de federale EN gewestelijke autoriteiten niet in dienst te staan van de belgische burger door de taal van die burger te respekteren eender waar in het land?
- Hoe verklaart U dat bankbiljetten wel 3-talig gemaakt worden en dat hetzelfde schijnbaar onmogelijk is voor alle officiele documenten?

Sorry voor al deze vragen maar bij verkiezingen slaan ze ons altijd om de oren dat de politiek er is voor de burger terwijl het meest fundamentele in onze samenleving, nml de taal, door hen als wapen gebruikt wordt tegen de burger.

Mvg

[Hans1]

Geef eens een concreet voorbeeld van een flagrante en voortdurende schending van de grondwettelijke taalvrijheid?

Ik ben benieuwd.

[1handclapping]

Er bestaat een flagrante schending van de eed van Hippocrates - het schijnt dat de
kans op sterfte door ondeskundige behandeling in een Brussels Ziekenhuis voor mensen
die de franse taal niet beheersen vele malen groter is dan in Vlaamse ziekenhuizen
voor mensen die de Nederlandse taal niet beheersen. dit is een zeer ernstig probleem,
sommigen menen dat dit door seperatisme zou worden opgelost - sta me toe dit erg te betwijfelen . Ik zou eerder voorstellen, ook om onevenwichten in de kosten van de gezondheidszorgen weg te werken, mensen die in België tot Arts wensen opgeleid te worden, te verplichten de talen van hun patiënten te leren ttz. les te volgen zowel aan
Nederlandstalige als aan Franstalige Universiteiten. Momenteel zijn er slechts 48 % van de dokters aan Nederlandstalige universiteiten afgestudeerd en 52 % aan Franstalige. Indien de Franstalige nu uitsluitend zich tot Franstalige patiënten richten :

- verhoogt dit de medische kosten in het Franstalige landsgedeelte
- verlaagt dit het inkomen van de franstalige dokters (zij hebben minder patiënten)
- maakt het dit land politiek ziek

Daarom juich ik het voornemen van 2 van de 3 Brusselse Universiteiten toe om de afstand van Brussel tot Bruxelles eindelijk kleiner te maken dan de afstand tussen
Oslo en Brussels.

[Percalion]

Die geeft hij al: officiële documenten worden slechts in twee talen opgesteld.

[1handclapping]

Fliperdeflap : de overheden mogen in België waetten uitvaardigen die naargelang de omstandigheden het taalgebruik regelen. Maarr... het individu mag bepalen in welke
taal hij ivm rechtshandelingen ten zijne laste hij/zij aangesproken dient te worden..

Als je als nederlandstalige je in een duitstalig dorpje vestigt en de gemeente stuurt je een oproepbrief voor de verkiezingen, ben je geacht als bewoner van een duitstalige gemeente die taal passief te begrijpen. Als je daarentegen van een diefstal beschuldigd wordt, mag je verzoeken door een Nederlandstalige Politierechter te worden vervolgt.

Als je als nederlandstalige in Toscane gaat wonen... zal je in ieder geval italiaans moeten leren...

[Matthias Storme]

De vraag van Schaveiger is al ten dele beantwoord door andere deelnemers: de taalvrijheid in de grondwet heeft betrekking op de verhoudingen tussen burgers (privé-personen) onderling, niet op de verhouding met de overheid. Die wordt geregeld door andere grondwetsartikelen, zoals de indeling van het grondgebied in 4 taalgebieden (territorialiteitsbeginsel wat de overheid betreft). Soms zijn er andere beginsel die voorrang hebben op het terriorialiteitsbeginsel, zoals het recht van verdediging in strafzaken, waar de verdachte indien al geen procedure in de taal van zijn keuze (onder de 3 officële talen van België) dan toch minstens recht heeft op ene tolk.

[schaveiger]

Sorry maar daar kan ik niet goed bij.

1. Grondwettelijke vrijheid van taalgebruik.
2. Indeling in 4 taalgebieden.
3. Verplichting van de taal te aanvaarden uitgaande van de autoriteiten in voege in een taalgebied = beknotting van die vrijheid.
4. Dokumenten uitgaande van de FEDERALE OVERHEID verplicht in de gewesttaal (idem beknotting vrijheid).

Waarom is het zo moeilijk om alle officiele dokumenten uitgaande van de overheid naar de bevolking 3-talig te maken in het hele land?
Waarom kan dat met bankbiljetten en indien daar een speciale aanpassing voor nodig was, waarom kan dat ook niet voor de rest?

Indien men het toch zo hoog heeft over een multiculturele samenleving hoe kan men die verantwoorden in een eentalige omgeving?

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Waarom is het zo moeilijk om alle officiele dokumenten uitgaande van de overheid naar de bevolking 3-talig te maken in het hele land?

als u dat wil moeten ook alle ambtenaren perfect drietalig verwerken en bedienen, etc. etc.
de maatregel die u voorstelt heeft dan ook geen enkele toegevoegde waarde vanuit administratief standpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Indien men het toch zo hoog heeft over een multiculturele samenleving hoe kan men die verantwoorden in een eentalige omgeving?

lees nog eens wat prof. Storme zegt. U maakt geen onderscheid tussen de private en de publieke verhoudingen. Iedereen is in private verhoudingen vrij om te spreken welke taal hij wil, een multiculturele samenleving is dus perfect mogelijk. De ééntaligheid beperkt zich strikt tot het contact met de overheid en is een louter praktische maatregel, tenzij u ons het nu van bv. een Nedelandstalige administratie over heel Wallonië kan aantonen waar slechts een kleine minderheid Nederlandstaligen woont.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Die geeft hij al: officiële documenten worden slechts in twee talen opgesteld.

Wat heeft dat nu met de schending van taalvrijheid te maken? Trouwens, is dat in heel België zo? Ik dacht het niet? Wil u het in 10 talen? Mooi, via het internet is dat nu mogelijk.

De taalvrijheid in België is nog nooit zo groot geweest.

[Knuppel]

Waarom klaag jij de GEWETTIGDE omzendbrieven Peeters aan?
Omdat het nog teveel is voor de Franstaligen in de eentalig Vlaamse rand dat ze hun documenten maar hebben aan te vragen in hun eigen taal vermits ze toch vertikken om de streektaal te leren?

Over eentalig franstalige rechters of eentalig franstalig ziekenhuispersoneel in het tweetalige Bruxelles hoor ik je dan weer niet klagen.
Geldt taalvrijheid voor jou alleen voor de Franstaligen?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waarom klaag jij de GEWETTIGDE omzendbrieven Peeters aan?
Omdat het nog teveel is voor de Franstaligen in de eentalig Vlaamse rand dat ze hun documenten maar hebben aan te vragen in hun eigen taal vermits ze toch vertikken om de streektaal te leren?

Over eentalig franstalige rechters of eentalig franstalig ziekenhuispersoneel in het tweetalige Bruxelles hoor ik je dan weer niet klagen.
Geldt taalvrijheid voor jou alleen voor de Franstaligen?

Ik klaag niks aan maar ben alleen verwondert dat men zogezegd vrijheid waarborgt aan de burger en ze hem 5 regels verder weer ontneemt.
Persoonlijk vind ik dat de overheid in dienst moet staan van de burger en niet omgekeerd.

Wat betreft die eentaligheid in ziekenhuizen e.d., dit is het zielig resultaat van onze kortzichtige politiek. Hierboven zegt Storme dat men een onderscheid moet maken tussen private en publieke verhoudingen. Wel die eentaligheid die jij aanklaagt is daar een uitwas van. Trouwens, indien ik als vlaming moet gehospitaliseerd worden in bv Namen zou ik het wel bijzonder apprecieren mijn probleem in mijn taal te kunnen verhalen.

Ambtenaren hoeven helemaal niet meertalig te zijn. Wanneer de burger 3-talige documenten in handen krijgt en hij er nog moeite mee heeft kan hij nog terecht op een of andere infolijn. Als je in Antwerpen de toeristische infodienst binnenstapt heb je helemaal geen moeite met je taal, dus je ziet waar er de wil is.....

Maar ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn eerdere vraag nml waarom kan dat wel op bankbiljetten en niet op de rest?

[Leo]

Misschien omdat de bankbiljetten niet streekgebonden zijn? Overigens is die drietaligheid al sinds de invoering van de Euro verdwenen. Er staat nu zelfs Grieks op.....

De plaatselijke dokumenten zijn voor de plaatselijke bevolking. Wie zich daarin wil nestelen doet er goed aan de lokale zeden en gewoonten tot de zijne te maken, althans in het openbaar leven. Die logika geldt overal elders, waarom bij ons niet? Meer wordt er trouwens niet gevraagd: pas je aan en je bent welkom ongeacht waar je vandaan komt en wat je persoonlijke waarden en verleden zijn, geen enkele vorm van diskriminatie dus, alleen wat goede wil om de zaken helder te houden en vlot te laten verlopen.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Misschien omdat de bankbiljetten niet streekgebonden zijn? Overigens is die drietaligheid al sinds de invoering van de Euro verdwenen. Er staat nu zelfs Grieks op.....

De plaatselijke dokumenten zijn voor de plaatselijke bevolking. Wie zich daarin wil nestelen doet er goed aan de lokale zeden en gewoonten tot de zijne te maken, althans in het openbaar leven. Die logika geldt overal elders, waarom bij ons niet? Meer wordt er trouwens niet gevraagd: pas je aan en je bent welkom ongeacht waar je vandaan komt en wat je persoonlijke waarden en verleden zijn, geen enkele vorm van diskriminatie dus, alleen wat goede wil om de zaken helder te houden en vlot te laten verlopen.

Bankbiljetten niet streekgebonden is wel een goedkoop argument.

Zijn belastingaangiftes soms streekgebonden?.
Infokiosken van plaatselijke toeristencentra zijn dan wel héél plaatselijk gefinancieerd en toch kun je daar terecht in alle talen.

Het is allemaal politieke uitbuiterij waar de burger mag voor opdraaien zonder er ook maar iets voor terug te krijgen.

[Leo]

Natuurlijk zijn belastingsaangiften streekgebonden: de belastingen zelf zijn het. Die dingen zijn bedoeld voor de ingezetenen.

Toeristische informatie is daarentegen vooral voor niet-ingezetenen bedoeld. Waar zit je probleem?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Natuurlijk zijn belastingsaangiften streekgebonden: de belastingen zelf zijn het. Die dingen zijn bedoeld voor de ingezetenen.

Toeristische informatie is daarentegen vooral voor niet-ingezetenen bedoeld. Waar zit je probleem?

Ik geloof dat we niet op dezelfde golflengte zitten.

Belastingaangifte gaat uit van het federaal bestuur, is dus niet streekgebonden.

Toeristinfo is alleen streekgebonden en richt zich enkel tot de bezoekers van die streek.

Mijn vraag blijft dus, waarom kan het bij het een en niet bij het ander?.
Is dit soms geen bewijs dat het taalprobleem alleen maar een politieke manipulatie is zonder rekening te houden met de behoeften van de burgers?.

[Leo]

Zelfs de wetgeving gaat uit van het federaal bestuur, maar federaal betekent ook ééntalige deelstaten. De wetgeving is daarom in elke deelstaat eentalig, en sinds lange tijd geen vertaling meer. Dat is de federale logika. Daarom zijn in Vlaanderen de aangifteformulieren net zoals al de rest in het Nederlands, en in Wallonië in het Frans.

Toeristeninfo is inderdaad in de eerste plaats bedoeld voor de bezoekers (dus buitenstaanders) van de streek, en die komen van overal. Dat is dus helemaal niet streekgebonden wat de doelgroep betreft, wel handelend óver een streek. Dat laatste heeft niets te maken met het kommunikatieve aspekt ervan, wat het wezenlijke is van informatie. Ik zie je probleem niet zitten. Je kan Nederlandse dokumentatie over de Algarve aanvragen, maar als je in de Algarve belasting moet betalen, zullen de dokumenten in het Portugees zijn. Dat is overal zo, het is de normaalste zaak van de wereld, en waarom zou dat bij ons anders moeten zijn?

De vraag is niet of het kan, de vraag is of het gewenst is. En het antwoord daarop is ondubbelzinnig: neen. Ik erger me er aan dood als er bij ieder apparaat één of soms meerdere boekwerken zitten bij wijze van handleiding: voor mij ligt een Minolta-handleiding van 183 bladzijden, waarvan ik slechts 20 bladzijden nodig heb. Wat een verspilling van grondstoffen! Het is veel beter als ieder land een boekje van 20 bladzijden bij zijn apparaat krijgt in de taal van dat land, voor ieder land een ander. Besparing en efficiëntie: slechts 1/9 van het papierverbruik, geen heen en weer geblader om je tekst te vinden. Dát zijn de behoeften van de burgers.

De politieke manipulatie zit hem in het om politieke redenen opdringen van bepaalde talen (in ons geval Frans en/of Duits) wat ons op achterstand zet in een wereld die op dit ogenblik op het Engels aangewezen is. Begrijp me niet verkeerd: ik ben geen anglofiel, verre daarvan zelfs. Als het mij te doen stond zou ik om redenen van nut en doeltreffendheid voor een neutrale lingua franca kiezen, zoals Esperanto. Zoals ik hier elders al zegde: weg, problemen; weg wederzijdse bemoeizucht. Waarom kan dat niet?

[schaveiger]

Ik zou geen vergelijking maken met Portugal. Belgie is op zich een soort unicum in Europe en daarmee moeten we rekening houden. We moeten ons niet blind staren hoe het er op andere plaatsen aan toe gaat maar hoe we onze eigen samenleving beleven.

Dus het kan maar het is niet gewenst volgens u. Die handleidingproblematiek is maar een pover voorbeeld omdat het ene niet verplicht is en het andere wel. En als het op besparing aankomt zou ik toch wel eens willen weten wat onze taalperikelen reeds gekost hebben en nog steeds kosten.

Wat u dan wel wenst is een neutrale taal opdringen. Dit betekend dus dat u de taal van uw buur gewoon wil negeren. Dit is dus geen kwestie van achterstand op gebied van wereldtalen maar gewoon het anti-vlaams of anti-frans stabiliseren. En, waarom zou een marginale taal moeten aangeleerd worden wanneer miljoenen mensen reeds het engels, frans of duits machtig zijn?.

[Knuppel]

Wat een onzin!

Leo wil evenmin iemand een taal opdringen als dat in Wallonië gebeurt. Daar is men vrij om zijn tweede taal te kiezen. Je gelooft het niet maar daar wordt vrijwillig vooral voor het Engels gekozen.
In Vlaanderen echter wordt het Frans wel degelijk als tweede taal 'opgedrongen' vermits daar NIET dezelfde vrije keuze geboden wordt.

Jij zou je dus beter niet blindstaren op dat 'unicum' dat, op een bijzonder onnatuurlijke wijze, van Belgique gemaakt werd maar je beter wat meer spiegelen aan de normale evolutie, wat taalgebruik betreft, in andere Europese landen.

[Leo]

Er zijn bitter weinig mensen die al die talen machtig zijn. Ik heb trouwens niets tegen vreemde talen: ik heb (alfabetisch, omdat ik vrees dat je anders verkeerde konklusies gaat trekken) Duits, Engels, Frans, Italiaans, Maleis, Portugees, en Spaans geleerd. Kom me dus niet van anti- spreken. Het is niet anti, het is pro: je leert een vreemde taal omdat je er een persoonlijke reden voor hebt: je werk, de belangrijkheid op zich, of gewoon omdat je er verliefd op bent... Maakt allemaal niet uit.

Niet iedereen heeft de kans noch de tijd om veel vreemde talen te leren. Ik schat dat voor de overgrote meerderheid één vreemde taal zowat de grens is, en meer dan dat té hoog gegrepen. Jij persoonlijk hebt het volste recht om voor het Frans te kiezen maar niet om dat als alleenzaligmakend op te leggen. En daar voel ik je op aansturen. En waarom? Om de huidige machtsverhoudingen in stand te houden? Als ik inzie dat er een lingua franca nodig is, dan is dat alleen een praktische vaststelling, en als ik daarvoor een neutrale taal als de beste keuze beschouw dan is het om dit soort steriele diskussies te vermijden: niemand wordt bevoordeeld, iedereen in gelijke mate benadeeld. Dat heeft niets met anti- te maken, noch met opdringen. Overigens is het woordje of in je laatste paragraaf zéér belangrijk. Laat iemand die Spaans/Engels is, maar eens kommuniceren met iemand die Deens/Frans is. Sukses!

[schaveiger]

Niets hoeft opgedrongen te worden en ik hou het bij de grondwettelijke vrijheid van het taalgebruik. Laat Europa voor wat het is en probeer eerst die balken uit onze eigen ogen te halen. Waarom zou ik als eentalige in mijn eigen land niet het recht hebben om mijn taal te gebruiken?. Ik draag er financieel toe bij in alle streken dus moet er ook van overal een respons zijn. Ik zie niet in in welk opzicht dit de vlaamse of waalse identiteit zou schaden, noch cultureel noch territoriaal.

Ik heb het nier meer voor het frans dan voor het hottentots, maar we leven hier in een land waar nu toevallig frans en nederlands gesproken wordt. Laten we het aub dan hierbij houden. Volgens uw reakties heb ik de indruk dat u een politiek agenda heeft, wat uw opstelling dan wel verklaart.