Gele hesjes

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Vraag & aanbod. Momenteel is er overschot aan arbeid. Net na de wereldoorlogen een tekort. Het wordt wel interessant om te zien waar we naartoe gaan als arbeid quasi volledig geautomatiseerd kan worden en dus niet meer geschikt is als bron van inkomsten en dus consumptie.

Inderdaad. Er zijn eigenlijk 3 productiefactoren:
- arbeid
- kapitaal
- grondstoffen

Sommigen nemen "ondernemerschap" als de 4de factor, maar dat is niks anders dan een vorm van "arbeid", ttz, een menselijke factor.

De economie is altijd in een fase waar 1 van die productiefactoren dominant is, en dat is eigenlijk de enige die echt "waarde" heeft.
Wij evolueren van een economie waar vooral arbeid belangrijk was, ttz, de menselijke factor, naar een economie waar vooral kapitaal van belang is (infrastructuur, productiekapitaal, en technologische kennis), om uit te monden op een economie waar grondstoffen de belangrijke factor zijn (ttz, we botsen op grenzen van natuurlijke bronnen van grondstoffen).

In een agrarische maatschappij is het duidelijk dat arbeid dominant is. In een industriele maatschappij krijgt men het opkomende belang van kapitaal (infrastructuur en productiemiddelen, evenals technologische kennis), maar arbeid blijft nog deels belangrijk. In een post-industriele maatschappij is infrastructuur niet echt de begrenzende factor meer, maar beginnen grondstoffen (en propere lucht, en land, en....) schaars te worden. Arbeid is dan "gedaan" als factor, "kapitaal" neemt af, en alles richt zich op "schaarse grondstoffen": de "ecologische omwenteling".

De overgang van belang van arbeid naar kapitaal was de industriele revolutie - de overgang van kapitaal naar grondstoffen is de ecologische revolutie. Tegen dat die voltooid is, is arbeid waardeloos. Tegen dan is de mens een vorm van afval, is de drijvende factor "grondstoffen", en neemt kapitaal als dusdanig af in belang. Mijn idee is dat tegen dan, zelf-ontwikkelende intelligente machines de zaak overnemen, zoals kapitaal de zaak overgenomen heeft na de industriele revolutie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw redeneerkader is verkeerd. Het gaat niet om wat "billijk" zou zijn, of "rechtvaardig" of "verdienste" of weet ik veel. Er zijn natuurwetten aan het werk. Men kan niet redeneren van "wat hoort te zijn". De notie van "rechtvaardigheid" is een hol begrip dat niet coherent is, en niet past in een systeem dat door natuurwetten geregeerd wordt.

Als er 50 loodgieters zijn, en twee buizen moeten gerepareerd worden, dan is er geen enkele "eerlijke" manier waarop die 50 loodgieters "eerlijk van hun werk" zullen "goed kunnen leven" op een natuurlijke manier. Wat je dan moet doen, is ergens anders waarde afnemen, en ze in de handen stoppen van die 50 loodgieters. Maar dan "leven zij niet eerlijk van hun werk".
Die laatste truuk is de essentie van de welvaartsmaatschappij.

Arbeid is spotgoedkoop, omdat er zoveel volk rondloopt.

Naast de kwestie. Ik leg u immers de vraag voor "om welke reden..."? U brengt nu de notie "rechtvaardigheid" aan. Ik vroeg evenwel naar de onderliggende reden van uw redenering.

Arbeid is niet spotgoedkoop, om de eenvoudige reden dat er schaarste is in meerdere beroepen. Probeer tegenwoordig maar eens een (goede) loodgieter te vinden. Voor een snelle interventie zult u dan ook flink moeten betalen.

Er ontgaat u ook iets: het verschil tussen aanbod en vraag. Ook al zijn er vijftig loodgieters, de vraag kan die vijftig gerust overschrijden (zoals tegenwoordig het geval is). Dit opent perspectieven. Vooral aan de kant van het aanbod.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De gele hesjes betogen niet tegen "teveel belastingen". Ten eerste weten we niet waar zij voor betogen, elk geel hesje betoogt voor iets anders, en kan slechts overeenstemming vinden met andere gele hesjes als hij niet zegt waarvoor hij betoogt.

Vele gele hesjes willen gewoon "meer consumptie voor zichzelf". Dat kan zijn door "minder belastingen die ZIJ moeten betalen". Dat kan zijn door "meer gratis staatsdiensten voor HEN". Dat kan zijn door "loonsverhoging voor HEN". Het kan hen niet schelen, als ze maar meer kunnen consumeren. Verder gaat dat niet.

Zij vinden het "oneerlijk" dat zij zo weinig mogen consumeren terwijl zij werken, enfin, sommigen toch.

Gele hesjes willen gewoon meer poen. Dat is waarschijnlijk de rode (gele?) draad die voor de meesten waar is.

Jawel, de gele hesjes betogen heel zeker tegen de, naar hun aanvoelen, veel te hoge belastingen. De concrete aanleiding, het vuur aan de lont, was trouwens een van die belastingen: de accijnzen op diesel. Dat gaf de stoot tot het verzet.

Le mouvement des « gilets jaunes » ne faiblit pas. Et son déclencheur, l'exigence d'une suppression de la hausse des taxes sur les carburants, reste en première place de ses - nombreuses - revendications.

https://www.lesechos.fr/industrie-se...ix-2223537.php

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Vraag & aanbod. Momenteel is er overschot aan arbeid. Net na de wereldoorlogen een tekort. Het wordt wel interessant om te zien waar we naartoe gaan als arbeid quasi volledig geautomatiseerd kan worden en dus niet meer geschikt is als bron van inkomsten en dus consumptie.

Aan de kant van de ongeschoolde arbeid is er inderdaad een overaanbod. Ga je echter kijken naar veel beroepen met een specifieke opleiding, dan is er soms een bijzonder nijpend tekort. Probeer maar eens verplegers/verpleegsters te zoeken. Of technisch ingenieur met een bepaalde specialisatie. Of verschillende beroepen in de bouwsector.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aan de kant van de ongeschoolde arbeid is er inderdaad een overaanbod. Ga je echter kijken naar veel beroepen met een specifieke opleiding, dan is er soms een bijzonder nijpend tekort. Probeer maar eens verplegers/verpleegsters te zoeken. Of technisch ingenieur met een bepaalde specialisatie. Of verschillende beroepen in de bouwsector.

Ik ben zeer blij dat u dit nu stelt. Een hele tijd terug (ik zal het wsl niet meer terugvinden) stelde u nog dat er voldoende vraag naar ongeschoolde arbeid of lager geschoolde arbeid was, onder andere in de horeca.

Ik ben het ermee eens dat er altijd voldoende vraag naar arbeid zal zijn, maar steeds minder naar ongeschoolde arbeid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Naast de kwestie. Ik leg u immers de vraag voor "om welke reden..."? U brengt nu de notie "rechtvaardigheid" aan. Ik vroeg evenwel naar de onderliggende reden van uw redenering.

Jij schreef:
"Om welke reden zou de doorsnee bakker, slager, loodgieter, fabrieksarbeider, vrachtwagenchauffeur... niet goed mogen leven van zijn arbeid?"

Er is geen enkele reden waarom "dat niet zou mogen" natuurlijk. We gaan dat niet *verbieden*. Maar het is niet omdat je vindt dat het niet zou verboden moeten worden, dat het ook gebeurt. En als het niet vanzelf gebeurt, dan is dat zo.

Zie je, uw vraag is een beetje: "om welke redenen zouden mensen niet mogen 500 jaar leven ?".

Natuurlijk is het niet verboden om 500 jaar te leven, en natuurlijk kan je denken dat het ergens "goed" zou zijn om 500 jaar te leven. Maar het gebeurt niet.

Arbeid is niet spotgoedkoop, om de eenvoudige reden dat er schaarste is in meerdere beroepen. Probeer tegenwoordig maar eens een (goede) loodgieter te vinden. Voor een snelle interventie zult u dan ook flink moeten betalen.

Dat komt omdat er frictie is. Tegen dat 20 miljoen Indiers met heel weinig kost opgeleid zijn tot loodgieter, is dat het geval niet meer. Het komt ook omdat "loodgieter zijn" door allerlei wettelijke bepalingen wat moeilijk gemaakt wordt. En omdat mensen in 't algemeen voorlopig nog goed leven van "papieren" baantjes.

Maar tegen dat 20% van het volk krepeert van de honger, en er geen wettelijke pesterijen meer zijn om "loodgieterdiensten" aan te bieden, kan ik U verzekeren dat voor elke lekkende kraan, 30 loodgieters klaarstaan voor een korst brood.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, de gele hesjes betogen heel zeker tegen de, naar hun aanvoelen, veel te hoge belastingen. De concrete aanleiding, het vuur aan de lont, was trouwens een van die belastingen: de accijnzen op diesel. Dat gaf de stoot tot het verzet.



https://www.lesechos.fr/industrie-se...ix-2223537.php

Gij loopt achter, he. Die taks is al 2 weken geleden afgelast.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben zeer blij dat u dit nu stelt. Een hele tijd terug (ik zal het wsl niet meer terugvinden) stelde u nog dat er voldoende vraag naar ongeschoolde arbeid of lager geschoolde arbeid was, onder andere in de horeca.

Ik ben het ermee eens dat er altijd voldoende vraag naar arbeid zal zijn, maar steeds minder naar ongeschoolde arbeid.

Ja, en dat is ook nog steeds het geval: in de horeca is er veel werk, veel vraag naar arbeid. Dat is een specifieke sector waar ongeschoolden nog steeds terecht kunnen. In het algemeen gesproken is er voor ongeschoolden echter weinig werk over.

Indertijd werden straten bijvoorbeeld met de handborstel schoongeveegd. Nu zet de wegbeheerden een borstelmachine in. Indertijd waren er voor alles en nog wat ongeschoolde werknemers nodig (in de bouw had je de "metseldiender": hij bracht op de rug stenen naar boven). Het is allemaal grotendeels voorbij, door de verdergaande mechanisatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gij loopt achter, he. Die taks is al 2 weken geleden afgelast.

Ik loop niet achter: dat was weldegelijk de aanleiding van het protest. Probeert u in het vervolg te lezen wat er staat?

De concrete aanleiding, het vuur aan de lont, was trouwens een van die belastingen: de accijnzen op diesel. Dat gaf de stoot tot het verzet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, en dat is ook nog steeds het geval: in de horeca is er veel werk, veel vraag naar arbeid.

Dat is nu precies het voorbeeld dat de "gele hesjes" zo kwaad heeft gemaakt: dat Macron aan een werkloze gezegd had: "geen werk ? Steek de straat over en ga als kelner werken in dat restaurant, ze zoeken volk".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij schreef:
"Om welke reden zou de doorsnee bakker, slager, loodgieter, fabrieksarbeider, vrachtwagenchauffeur... niet goed mogen leven van zijn arbeid?"

Er is geen enkele reden waarom "dat niet zou mogen" natuurlijk. We gaan dat niet *verbieden*. Maar het is niet omdat je vindt dat het niet zou verboden moeten worden, dat het ook gebeurt. En als het niet vanzelf gebeurt, dan is dat zo.

Zie je, uw vraag is een beetje: "om welke redenen zouden mensen niet mogen 500 jaar leven ?".

Natuurlijk is het niet verboden om 500 jaar te leven, en natuurlijk kan je denken dat het ergens "goed" zou zijn om 500 jaar te leven. Maar het gebeurt niet.

Waarom zou de waaromvraag niet gesteld mogen worden? U gaat ervan uit dat een goed loon blijkbaar niet hoort voor een hele groep mensen. Die zogenaamde middenklasse.

Waarom eigenlijk?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik loop niet achter: dat was weldegelijk de aanleiding van het protest. Probeert u in het vervolg te lezen wat er staat?

Je quotte ook dit:
"reste en première place de ses - nombreuses - revendications. "

Het zou een beetje idioot zijn om dat nog steeds als een eis te stellen he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nu precies het voorbeeld dat de "gele hesjes" zo kwaad heeft gemaakt: dat Macron aan een werkloze gezegd had: "geen werk ? Steek de straat over en ga als kelner werken in dat restaurant, ze zoeken volk".

Het ging niet om wat hij zei, maar wel de wijze waarop hij het zei. Het verwijt van zijn hautaine houding is trouwens helemaal niet nieuw.

Daarnaast richtte Macron zich tot iemand met een heel specifieke opleiding. Beluister eens het volgende:

https://www.youtube.com/watch?v=41CQUH926Wg

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou de waaromvraag niet gesteld mogen worden? U gaat ervan uit dat een goed loon blijkbaar niet hoort voor een hele groep mensen. Die zogenaamde middenklasse.

Waarom eigenlijk?

Ik zeg niet dat "het niet hoort". Ik zeg dat het "niet zal blijven". Er is geen "hoort" of "hoort niet". Dat zijn morele overwegingen, geen dynamische beschrijvingen.

Wat jij nu doet is "waarom gaat U ervan uit dat mensen geen 500 jaar mogen leven ?".

Ik zeg gewoon dat ze geen 500 jaar ZULLEN leven, en dat mensen die van arbeid leven geen deftige inkomsten meer ZULLEN hebben. Niet of dat gewenst is, of niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je quotte ook dit:
"reste en première place de ses - nombreuses - revendications. "

Het zou een beetje idioot zijn om dat nog steeds als een eis te stellen he.

Ik had het over "aanleiding". U beweerde echter dat het daar niet over ging. Binnen Frans perspectief gaat het trouwens om de onvrede over Macrons arbeidspolitiek. Dat smeult al veel langer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg niet dat "het niet hoort". Ik zeg dat het "niet zal blijven". Er is geen "hoort" of "hoort niet". Dat zijn morele overwegingen, geen dynamische beschrijvingen.

Wat jij nu doet is "waarom gaat U ervan uit dat mensen geen 500 jaar mogen leven ?".

Ik zeg gewoon dat ze geen 500 jaar ZULLEN leven, en dat mensen die van arbeid leven geen deftige inkomsten meer ZULLEN hebben. Niet of dat gewenst is, of niet.

Probeert u eens een reden te geven. Ik zie immers allerlei schijnbewegingen van u.

U heeft weldegelijk aangegeven dat het niet hoort. U heeft het immers over "de intrensieke waarde" van arbeid en dat u volgens u tegenwoordig overgewaardeerd is. Lees: ze verdienen volgens u veel te veel. U geeft dus aan: dat moet naar beneden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat komt omdat er frictie is. Tegen dat 20 miljoen Indiers met heel weinig kost opgeleid zijn tot loodgieter, is dat het geval niet meer. Het komt ook omdat "loodgieter zijn" door allerlei wettelijke bepalingen wat moeilijk gemaakt wordt. En omdat mensen in 't algemeen voorlopig nog goed leven van "papieren" baantjes.

Loodgieter lijkt me geen "papieren baantje". Wel een stiel waar heel wat vakkennis voor nodig. Ik weet niet hoe u het doet, maar onze boiler werd geïnstalleerd door een vakman die ook jaarlijks de boel komt nakijken.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aan de kant van de ongeschoolde arbeid is er inderdaad een overaanbod. Ga je echter kijken naar veel beroepen met een specifieke opleiding, dan is er soms een bijzonder nijpend tekort. Probeer maar eens verplegers/verpleegsters te zoeken. Of technisch ingenieur met een bepaalde specialisatie. Of verschillende beroepen in de bouwsector.

Daar diende die globalisering o.m. voor. Vele Spaanse verpleegkundigen migreerden naar het buitenland bv Informatici kwamen uit India. Vele bouwbedrijven recruteerden in Polen. In Amerika ga je ook nauwelijks dakleggers vinden die niet uit Mexico komen.

Maar mijn punt was eerder dat er reeds verschillende beroepen zijn die langzaam maar zeker worden overgenomen door technologie. In Wal-Mart zie je nog nauwelijks kassiers. Bankbedienden worden ook stilaan overbodig. En er gaan nog tijden komen dat robots een medische diagnose kunnen stellen en chirurgische ingrepen uitvoeren.

Wie weet ... mss gaan we ooit kijken naar voetbalwedstrijden waar robotten tegen elkaar spelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Daar diende die globalisering o.m. voor. Vele Spaanse verpleegkundigen migreerden naar het buitenland bv Informatici kwamen uit India. Vele bouwbedrijven recruteerden in Polen. In Amerika ga je ook nauwelijks dakleggers vinden die niet uit Mexico komen.

Maar mijn punt was eerder dat er reeds verschillende beroepen zijn die langzaam maar zeker worden overgenomen door technologie. In Wal-Mart zie je nog nauwelijks kassiers. Bankbedienden worden ook stilaan overbodig. En er gaan nog tijden komen dat robots een medische diagnose kunnen stellen en chirurgische ingrepen uitvoeren.

Wie weet ... mss gaan we ooit kijken naar voetbalwedstrijden waar robotten tegen elkaar spelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, en dat is ook nog steeds het geval: in de horeca is er veel werk, veel vraag naar arbeid. Dat is een specifieke sector waar ongeschoolden nog steeds terecht kunnen. In het algemeen gesproken is er voor ongeschoolden echter weinig werk over.

Indertijd werden straten bijvoorbeeld met de handborstel schoongeveegd. Nu zet de wegbeheerden een borstelmachine in. Indertijd waren er voor alles en nog wat ongeschoolde werknemers nodig (in de bouw had je de "metseldiender": hij bracht op de rug stenen naar boven). Het is allemaal grotendeels voorbij, door de verdergaande mechanisatie.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht

Ja, en dat is ook nog steeds het geval: in de horeca is er veel werk, veel vraag naar arbeid. Dat is een specifieke sector waar ongeschoolden nog steeds terecht kunnen. In het algemeen gesproken is er voor ongeschoolden echter weinig werk over.

Indertijd werden straten bijvoorbeeld met de handborstel schoongeveegd. Nu zet de wegbeheerden een borstelmachine in. Indertijd waren er voor alles en nog wat ongeschoolde werknemers nodig (in de bouw had je de "metseldiender": hij bracht op de rug stenen naar boven). Het is allemaal grotendeels voorbij, door de verdergaande mechanisatie.

Niet echt een repliek. Je gaat volledig voorbij aan het feit dat ook geschoolde arbeid straks wel eens vervangen zou kunnen worden door technologie.