Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is dan geen automatische uitsluiting van de niet gevaccineerden. Een niet gevaccineerde van pak 40 jaar zou in jou geval mss voorrang krijgen op een gevaccineerde van75 jaar.

En wat is er verkeerd aan dat criterium?
Je wil ethisch bezig zijn met een individu (de goede gevaccineerde krijgt voorrang tov de slechte 'antivaxer') maar het resultaat van de door u toegepaste keuze gaat uiteindelijk zijn dat meer mensen er het loodje gaan bij neerleggen.

Welk rationeel (en uiteindelijk ethisch) voorbehoud stelt u tegenover :

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men moet een limiet leggen op patienten die boven een zeker risico zitten, want die groep zou relatief gezien meer IC oppeuzelen dan hij in de bevolking vertegenwoordigt.

Als men die limiet juist kiest, is er altijd voldoende IC voor de grootst mogelijke groep.

Klasseer alle burgers volgens objectief risico om IC nodig te hebben. Bovenaan de lijst heb je de groep die het kleinste is voor het meeste IC verbruik. Onderaan de grootste groep voor het kleinste IC verbruik. Trek de streep daar waar het verwachte IC gebruik gelijk is aan het beschikbare aanbod. Dat geeft U de grootst mogelijke groep, bediend door IC.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is dan geen automatische uitsluiting van de niet gevaccineerden. Een niet gevaccineerde van pak 40 jaar zou in jou geval mss voorrang krijgen op een gevaccineerde van 75 jaar.

Dat lijkt me toch logisch.
Die van gevaccineerde van 75 jaar heeft een zo zwak gestel dat een doorgedreven verblijf in de IC er misschien een paar jaar bijdoet, om in die paar jaar nog meer "zorgmiddelen" op te slorpen zonder verder een bijdrage in de maatschappij te kunnen doen.

Die van 40 heeft nog 20-30 jaar op te brengen voor de maatschappij.
Als het niet echt verkeerd gaat en het 1 van die paar is die met permanente schade uit het spel komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is dan geen automatische uitsluiting van de niet gevaccineerden. Een niet gevaccineerde van pak 40 jaar zou in jou geval mss voorrang krijgen op een gevaccineerde van75 jaar.

Inderdaad. Het hangt gewoon af hoe je de hokjes maakt.

Want uiteindelijk kunnen we "individueel" bijna niet bepalen wat de kans is dat zo een individu IC nodig heeft, dus maken we vakjes. We zouden inderdaad een cartesisch grid kunnen maken leeftijd / vaccinatie status. Maar we zouden ook leeftijd / vaccinatie status / BMI kunnen beschouwen. Of nog fijnere opdelingen.

Op den duur moet men stoppen met vakjes maken en vakjes groen of rood geven he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat lijkt me toch logisch.
Die van gevaccineerde van 75 jaar heeft een zo zwak gestel dat een doorgedreven verblijf in de IC er misschien een paar jaar bijdoet, om in die paar jaar nog meer "zorgmiddelen" op te slorpen zonder verder een bijdrage in de maatschappij te kunnen doen.

Die van 40 heeft nog 20-30 jaar op te brengen voor de maatschappij.
Als het niet echt verkeerd gaat en het 1 van die paar is die met permanente schade uit het spel komen.

Dat is een andere overweging, maar de mijne was eerder dit: Welke GROEPEN bevolking kunnen we blijven toegang tot IC geven, zonder die te overbelasten (met als idee die groep zo groot mogelijk te maken) ?

Dan moeten we natuurlijk al eerst beslissen hoe we die groepen indelen, en dat moet uiteraard op pertinente criteria die sterk de "kans op IC nodig" beinvloeden.

Maar leeftijd en vaccinatie graad lijken inderdaad 2 criteria die hier sterk op werken. Je zou inderdaad kunnen zeggen, gevaccineerden nemen we op tot, zeg maar, 60 jaar, niet-gevaccineerden nemen we op, tot, zeg maar, 40 jaar.

Dat moeten grenzen zijn die min of meer bij gelijke IC vraag overeenkomen, en als we die lijn trekken gaat er genoeg IC vrijblijven.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Het hangt gewoon af hoe je de hokjes maakt.

Want uiteindelijk kunnen we "individueel" bijna niet bepalen wat de kans is dat zo een individu IC nodig heeft, dus maken we vakjes. We zouden inderdaad een cartesisch grid kunnen maken leeftijd / vaccinatie status. Maar we zouden ook leeftijd / vaccinatie status / BMI kunnen beschouwen. Of nog fijnere opdelingen.

Op den duur moet men stoppen met vakjes maken en vakjes groen of rood geven he.

Een belangrijk aspect in een liberale maatschappij is dat men eigen keuzes kan maken maar ook dat men de verantwoordelijkheid voor die keuzes moet opnemen.

Als het statistisch bewezen is dat men 10 keer meer kans heeft om op IZ tercht te komen indien men niet gevaccineerd is en men gaat daardoor een vakje rood kleuren voor iemand anders terwijl het groen had kunnen zijn dan verhaalt men eigenlijk de eigen keuze op iemand anders.

Wat is jouw een voorstel om dit te vermijden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als het statistisch bewezen is dat men 10 keer meer kans heeft om op IZ tercht te komen indien men niet gevaccineerd is en men gaat daardoor een vakje rood kleuren voor iemand anders terwijl het groen had kunnen zijn dan verhaalt men eigenlijk de eigen keuze op iemand anders.

Wel, ik heb het nu al enkele keren uitgelegd. Het is van geen belang dat men "10 keer meer dan heel weinig" kans heeft. Wat telt is de uiteindelijke kans.

Als men in een groep zit die 10 keer meer kans heeft om IZ te gebruiken DAN DE CAPACITEIT DIE PROPORTIONEEL MIJ IS TOEGEKEND dan moet mij die toegang ontzegd worden he. Omdat mensen in mijn groep aan overconsumptie doen ten aanzien van het aandeel dat ze "voorzien" hebben.

Kijk, stel dat 1100 IZ bedden beschikbaar zijn, op een bevolking van 11 miljoen. Dat wil zeggen dat men 1 bed voorziet per 10 000 mensen.

Als uw kans kleiner is dan 1 op 10 000 om een IZ bed nodig te hebben, dan ben je OK. Je bent gedekt door wat men collectief - jij inbegrepen - heeft bijgedragen en opgebouwd. Iedereen die minder dan 1 kans op 10 000 heeft om op IZ terecht te komen, moet dus IZ toegang hebben.

Daarentegen, zit je in een groep die meer dan 1 kans op 10 000 heeft om op IZ terecht te komen, dan ben je een slokop die meer gebruikt dan zijn deel van de koek he. En die groep gaat dus het aandeel IZ van de rest van de maatschappij oppeuzelen. Die moet dus toegang tot IZ ontzegd worden.

Of dat nu komt omdat je bejaard bent, vet bent, of ongevaccineerd bent, heeft hierbij geen belang, je bent een slokop die de maatschappij zich niet kan permitteren.

Heb je nu een kans van 1 op 20 000 om op IZ te komen, dan ben je OK. Je zou dat met vaccinatie misschien naar 1 op 200 000 kunnen brengen, maar dat hoeft niet. Je verbruikt niet meer dan jouw aandeel, ook ongevaccineerd.

Het zou nogal sterke koffie zijn dat die zuinige mensen NOG zuiniger moeten zijn om die slokops wat meer laten op te vreten he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik heb het nu al enkele keren uitgelegd. Het is van geen belang dat men "10 keer meer dan heel weinig" kans heeft. Wat telt is de uiteindelijke kans.

Als men in een groep zit die 10 keer meer kans heeft om IZ te gebruiken DAN DE CAPACITEIT DIE PROPORTIONEEL MIJ IS TOEGEKEND dan moet mij die toegang ontzegd worden he. Omdat mensen in mijn groep aan overconsumptie doen ten aanzien van het aandeel dat ze "voorzien" hebben.

Kijk, stel dat 1100 IZ bedden beschikbaar zijn, op een bevolking van 11 miljoen. Dat wil zeggen dat men 1 bed voorziet per 10 000 mensen.

Als uw kans kleiner is dan 1 op 10 000 om een IZ bed nodig te hebben, dan ben je OK. Je bent gedekt door wat men collectief - jij inbegrepen - heeft bijgedragen en opgebouwd. Iedereen die minder dan 1 kans op 10 000 heeft om op IZ terecht te komen, moet dus IZ toegang hebben.

Daarentegen, zit je in een groep die meer dan 1 kans op 10 000 heeft om op IZ terecht te komen, dan ben je een slokop die meer gebruikt dan zijn deel van de koek he. En die groep gaat dus het aandeel IZ van de rest van de maatschappij oppeuzelen. Die moet dus toegang tot IZ ontzegd worden.

Of dat nu komt omdat je bejaard bent, vet bent, of ongevaccineerd bent, heeft hierbij geen belang, je bent een slokop die de maatschappij zich niet kan permitteren.

Heb je nu een kans van 1 op 20 000 om op IZ te komen, dan ben je OK. Je zou dat met vaccinatie misschien naar 1 op 200 000 kunnen brengen, maar dat hoeft niet. Je verbruikt niet meer dan jouw aandeel, ook ongevaccineerd.

Het zou nogal sterke koffie zijn dat die zuinige mensen NOG zuiniger moeten zijn om die slokops wat meer laten op te vreten he.

Maar die kans is wel afhankelijk van een beslissing die je zelf neemt. Je neemt geen beslissing om 70 jaar te zijn, je bent het gewoon. En ik vind het de verantwoordelijkheid van het individu van die kans zo klein mogelijk te houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar die kans is wel afhankelijk van een beslissing die je zelf neemt.

Deels wel ja. Maar voor een groot deel niet.

Je neemt geen beslissing om 70 jaar te zijn, je bent het gewoon.

Maar dat verandert niks aan het gegeven dat je het wel bent en daardoor een slokop geworden zijt.

En ik vind het de verantwoordelijkheid van het individu van die kans zo klein mogelijk te houden.

Nee, natuurlijk niet. Het volstaat dat dat individu zijn kans onder zijn "aandeel" houdt, dan is dat OK. De rest zou dan gewoon extra eigen kosten zijn, om slokops meer te geven. Wie onder de 1 kans op 10 000 zit, zit goed. Die doet niet aan overconsumptie. Als die zijn kans zou verlagen, zou dat enkel maar meer slokops de kans geven om zijn deel in te palmen.

Maar ik heb dat hier ook al gezegd: gepensioneerden kunnen hun kans ook verkeinen door zich af te zonderen he. Men zou "opgesloten gepensioneerden" kunnen beschouwen, die als groep ook beneden de 1 op 10 000 vallen. DIE mogen dan ook opgenomen worden. Op voorwaarde dat we een systeem hebben om zeker te zijn dat ze zich opgesloten hadden.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik heb het nu al enkele keren uitgelegd. Het is van geen belang dat men "10 keer meer dan heel weinig" kans heeft. Wat telt is de uiteindelijke kans.

Als men in een groep zit die 10 keer meer kans heeft om IZ te gebruiken DAN DE CAPACITEIT DIE PROPORTIONEEL MIJ IS TOEGEKEND dan moet mij die toegang ontzegd worden he. Omdat mensen in mijn groep aan overconsumptie doen ten aanzien van het aandeel dat ze "voorzien" hebben.

Kijk, stel dat 1100 IZ bedden beschikbaar zijn, op een bevolking van 11 miljoen. Dat wil zeggen dat men 1 bed voorziet per 10 000 mensen.

Als uw kans kleiner is dan 1 op 10 000 om een IZ bed nodig te hebben, dan ben je OK. Je bent gedekt door wat men collectief - jij inbegrepen - heeft bijgedragen en opgebouwd. Iedereen die minder dan 1 kans op 10 000 heeft om op IZ terecht te komen, moet dus IZ toegang hebben.

Daarentegen, zit je in een groep die meer dan 1 kans op 10 000 heeft om op IZ terecht te komen, dan ben je een slokop die meer gebruikt dan zijn deel van de koek he. En die groep gaat dus het aandeel IZ van de rest van de maatschappij oppeuzelen. Die moet dus toegang tot IZ ontzegd worden.

Of dat nu komt omdat je bejaard bent, vet bent, of ongevaccineerd bent, heeft hierbij geen belang, je bent een slokop die de maatschappij zich niet kan permitteren.

Heb je nu een kans van 1 op 20 000 om op IZ te komen, dan ben je OK. Je zou dat met vaccinatie misschien naar 1 op 200 000 kunnen brengen, maar dat hoeft niet. Je verbruikt niet meer dan jouw aandeel, ook ongevaccineerd.

Het zou nogal sterke koffie zijn dat die zuinige mensen NOG zuiniger moeten zijn om die slokops wat meer laten op te vreten he.

Ik denk dat je uitgangspunt verkeerd is. De behoefte aan IZ is niet gelijk verdeeld. Ooit, lang voor Covid19, hoorde ik eens zeggen dat 80% van de medische uitgaven van je hele leven in de laatste 12 maanden zitten. Ook los van covid19 bezetten ouderen een boven-proportioneel deel van bedden in het ziekenhuis, in IZ en in bijna alle andere afdelingen. Vermoedelijk is de kraamafdeling de enige uitzondering
En dat betekent dat je, als je aantal bedden proportioneel op basis van leeftijd gaat verdelen, dat je vooral heel veel lege, dure, bedden hebt staan, en een ondermaatse verzorging voor hen die die bedden nodig hadden.

Lijkt me logischer om dat individueel te bekijken. Je hebt een behandeling nodig die een miljoen kost, en statistisch levert dat 1 QALY op? Vergeet het maar. Je hebt 2 dagen IZ nodig en kunt statistisch daarna nog 20 jaar verder? Kom maar af.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Deels wel ja. Maar voor een groot deel niet.



Maar dat verandert niks aan het gegeven dat je het wel bent en daardoor een slokop geworden zijt.



Nee, natuurlijk niet. Het volstaat dat dat individu zijn kans onder zijn "aandeel" houdt, dan is dat OK. De rest zou dan gewoon extra eigen kosten zijn, om slokops meer te geven. Wie onder de 1 kans op 10 000 zit, zit goed. Die doet niet aan overconsumptie. Als die zijn kans zou verlagen, zou dat enkel maar meer slokops de kans geven om zijn deel in te palmen.

Maar ik heb dat hier ook al gezegd: gepensioneerden kunnen hun kans ook verkeinen door zich af te zonderen he. Men zou "opgesloten gepensioneerden" kunnen beschouwen, die als groep ook beneden de 1 op 10 000 vallen. DIE mogen dan ook opgenomen worden. Op voorwaarde dat we een systeem hebben om zeker te zijn dat ze zich opgesloten hadden.

Zie je, je koppelt de mogelijkheid om opgenomen te worden wel degelijk aan kans van opname en niet enkel aan de kans van succes en potentiële winst.

Pas op, ik ben het met je eens hé, een bejaarde die los omspringt met zijn contacten zou ook de toegang tot IZ mogen geweigerd worden en vanaf een bepaalde leeftijd is het zinloos om iemand er proberen door te sleuren, we hebben dit gezien aan die bejaarde van boven de 90, men meldde met fierheid dat men die persoon erdoor gehaald had en een 2-tal maanden later is hij toch gestorven.

Langs de andere kant we er een onlangs op tv een gepensioneerde die niet gevaccineerd was en een lange tijd op IZ lag. Nu zijn zijn longen helemaal kapot en kan enkel een longtransplantatie zijn leven redden. Dan vraag ik me af wie een nummertje achteraan moet schuiven in de wachtlijst om die man zijn long te bezorgen en indien dit wel verantwoord is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zie je, je koppelt de mogelijkheid om opgenomen te worden wel degelijk aan kans van opname en niet enkel aan de kans van succes en potentiële winst.

Uiteraard. Omdat, eens je "goed genoeg" bent, extra "offers" niet meer nodig zijn. Als ik "veiliger" ben dan een andere, dan is er geen reden dat ik NOG veiliger ga doen. Tenzij VOOR MIJZELF maar niet voor anderen he. Want die anderen grabbelen al meer dan hun "eerlijk deel", en ik minder.

Kijk, als de "snelheidslimiet" 120 km/u is, dan kan ik natuurlijk NOG veiliger rijden door 20 km/u gaan te doen, zo maak ik wat extra plaats voor die die aan 150 km/u vlammen. Nee he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik denk dat je uitgangspunt verkeerd is. De behoefte aan IZ is niet gelijk verdeeld. Ooit, lang voor Covid19, hoorde ik eens zeggen dat 80% van de medische uitgaven van je hele leven in de laatste 12 maanden zitten.

Als dat waar zou zijn, is dat toch een gigantische verspilling ! Dat zou willen zeggen dat we 80% van de kosten in de zorg kunnen schrappen door allemaal welgeteld 1 jaartje vroeger te sterven. Doen, zou ik zeggen !

Ook los van covid19 bezetten ouderen een boven-proportioneel deel van bedden in het ziekenhuis, in IZ en in bijna alle andere afdelingen. Vermoedelijk is de kraamafdeling de enige uitzondering

Juist, maar we spreken over het geval van schaarste van aanbod. In alle gevallen die je noemt is het systeem daarop gedimensioneerd en moet er dus geen rantsoenering zijn. Ik heb het over het moment wanneer er rantsoenering moet zijn.

Inderdaad, op termijn moeten we onze zorg opschalen omdat we allemaal een paar keer zullen gaan liggen hijgen op IC als we ouder zijn, met corona he, gezien dat een blijvertje is. En dan zitten we terug in de normale situatie waar we een veel grotere zorg hebben, die de normale maatschappelijke vraag aankan, die inderdaad grotendeels uit bejaarden bestaat. We betalen dan gans ons leven voor die paar hijgpartijtjes als we oud zullen zijn (en misschien ook eens vroeger).

Maar aangezien we nu al 1.5 jaar beslist hebben om zorg niet op te schalen, en om dus blijven te werken met gerantsoeneerde IC, zeg ik dat de beste manier van rantsoeneren is, om de kleinste groep die de grootste slokop is, buiten te houden, zodat er IC is voor het gros van de maatschappij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Langs de andere kant we er een onlangs op tv een gepensioneerde die niet gevaccineerd was en een lange tijd op IZ lag. Nu zijn zijn longen helemaal kapot en kan enkel een longtransplantatie zijn leven redden. Dan vraag ik me af wie een nummertje achteraan moet schuiven in de wachtlijst om die man zijn long te bezorgen en indien dit wel verantwoord is.

Het ware toch logisch geweest om die niet op te nemen. Dan was dat tweede probleem ook van de baan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Lijkt me logischer om dat individueel te bekijken. Je hebt een behandeling nodig die een miljoen kost, en statistisch levert dat 1 QALY op? Vergeet het maar. Je hebt 2 dagen IZ nodig en kunt statistisch daarna nog 20 jaar verder? Kom maar af.

Ik denk dat DIE triage niet heel erg anders zal zijn dan de mijne.

[Universalia]

Toen het Covid voor het eerst zijn moordende tocht ingezet had schreef ik op forum dezes dat men al lang aan de bouw van een nieuw ziekenhuis(en) had moeten bezig zijn. (ik had er zelfs een mogelijke locatie bijgezet)

Maar toen dacht men waarschijnlijk het virus snel het hoofd te kunnen bieden.

Waarom een volledig nieuw ziekenhuis aangepast aan wat het moordende Corona-virus brengt?

Dat andere mensen en ook zieke kinderen die op een operatie wachten niet in de 'kou' moeten blijven staan???

Ach, daar geeft men géén geld aan uit: liever opsturen naar Afrika of in het voetbal steken?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Toen het Covid voor het eerst zijn moordende tocht ingezet had schreef ik op forum dezes dat men al lang aan de bouw van een nieuw ziekenhuis(en) had moeten bezig zijn. (ik had er zelfs een mogelijke locatie bijgezet)

Maar toen dacht men waarschijnlijk het virus snel het hoofd te kunnen bieden.

Waarom een volledig nieuw ziekenhuis aangepast aan wat het moordende Corona-virus brengt?

Dat andere mensen en ook zieke kinderen die op een operatie wachten niet in de 'kou' moeten blijven staan???

Ach, daar geeft men géén geld aan uit: liever opsturen naar Afrika of in het voetbal steken?

Deze denkpiste: wat is de totale kost geweest van alle corona "maatregelen", incluis de verliezen die ze veroorzaakten? Alle uren, dat een aantal mensen bezig geweest zijn, voor die "maatregelen", alle middelen die ze verbruikten.

In de plaats, die kost aangewend voor behandelingsfaciliteiten.

[De schoofzak]

Hierzie zeg, er is er een 'genezen'

Italiaanse antivaxleider ‘bekeerd’ na ziekenhuisopname
https://www.standaard.be/cnt/dmf20211201_96282756

[Eberhard Leclerc]

Meest beluisterde video uit Nederland vandaag


Killer Kamal - Vrije Wil 1 december 2021
hier

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Deze denkpiste: wat is de totale kost geweest van alle corona "maatregelen", incluis de verliezen die ze veroorzaakten? Alle uren, dat een aantal mensen bezig geweest zijn, voor die "maatregelen", alle middelen die ze verbruikten.

In de plaats, die kost aangewend voor behandelingsfaciliteiten.

Zo kan je het ook bekijken inderdaad.

p.s.

Intussen ...

Nigeria vindt omikronvariant in teststaal uit oktober

Uit de tekst:

Omikron is in Nigeria vastgesteld in een teststaal dat al van oktober dateert. Die nieuwe informatie suggereert dat de nieuwe variant van het coronavirus al mogelijk rondging voordat het eerste geval weken later in Zuid-Afrika ontdekt werd.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Zo kan je het ook bekijken inderdaad.

p.s.

Intussen ...

Nigeria vindt omikronvariant in teststaal uit oktober

Uit de tekst:

Waarschijnlijk zit het hier ook al veel langer. Als je de doorbraak infecties ziet van mensen die in Augustus hun 2de vaccinatie hebben gekregen, dan zou dat ook al vroeger gezien moeten zijn als het aan Delta lag.