Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Marnix droeg er zeker ook toe bij, maar het is veel meer genuanceerd dan dat. Toch maar eens het boek lezen van Brouwer en Wouters.

Ongetwijfeld, maar u lijkt er nog steeds van uit te gaan dat ik Willem de Zwijger als een soort edelmoedige held zie. Hij was een edelman uit de toplaag en bijgevolg zal hij niet vreemd geweest zijn aan alle aspecten van de machtspolitiek. Als je het verloop van het hele conflict in ogenschouw neemt, dan zie je dat Willem een heel machtig man wordt en op een machtspositie in Nederlanden zal eindigen waarvan de Spaanse koning alleen van kon dromen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld, maar u lijkt er nog steeds van uit te gaan dat ik Willem de Zwijger als een soort edelmoedige held zie. Hij was een edelman uit de toplaag en bijgevolg zal hij niet vreemd geweest zijn aan alle aspecten van de machtspolitiek. Als je het verloop van het hele conflict in ogenschouw neemt, dan zie je dat Willem een heel machtig man wordt en op een machtspositie in Nederlanden zal eindigen waarvan de Spaanse koning alleen van kon dromen.

Ook dat is niet correct. Willem ‘de Swighende’ (1) had op de duur een weinig benijdenswaardige positie. Hij verloor tegen Alva, moest het Zuiden der Nederlanden opgeven , werd tenzeerste gewantrouwd door de Staten Generaal, vreesde op het einde constant voor zijn leven, en had uiteindelijk maar weinig bereikt toen hij werd vermoord. Hij was eigenlijk de verliezer.

___________________

(1) Volgens de geciteerde Nederlandse historici had het epitheton ‘’de Swighende in die tijd de connotatie van ‘de Huichelaar’.

[Het Oosten]

/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook dat is niet correct. Willem ‘de Zwighende’ (1) had op de duur een weinig benijdenswaardige positie. Hij verloor tegen Alva, moest het Zuiden der Nederlanden opgeven , werd tenzeerste gewantrouwd door de Staten Generaal en had uiteindelijk maar weinig bereikt toen hij werd vermoord. Hij was eigenlijk de verliezer.

Rare redenering. Ook een mes dat aan twee kanten snijdt. Als u Willem als verliezer neerzet, dan is Filips (en Alva) dat evenzeer. Filips moest het noorden der Nederlanden opgeven. En de Spaanse koning behield een arm geworden en deels ontvolkt stuk van de Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rare redenering. Ook een mes dat aan twee kanten snijdt. Als u Willem als verliezer neerzet, dan is Filips (en Alva) dat evenzeer. Filips moest het noorden der Nederlanden opgeven. En de Spaanse koning behield een arm geworden en deels ontvolkt stuk van de Nederlanden.

We hebben het nu niet over Filips, maar over Willem de Zwighende.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

(1) Volgens de geciteerde Nederlandse historici had het epitheton ‘’de Zwighende in die tijd de connotatie van ‘de Huichelaar’.

In die tijd?

Die bijnaam kwam in die tijd helemaal niet voor!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rare redenering. Ook een mes dat aan twee kanten snijdt. Als u Willem als verliezer neerzet, dan is Filips (en Alva) dat evenzeer. Filips moest het noorden der Nederlanden opgeven. En de Spaanse koning behield een arm geworden en deels ontvolkt stuk van de Nederlanden.

Dat was maar al te zeer de harde waarheid. De Zuidelijke Nederlanden hielden er een bevolking zonder bovenlaag aan over, zowel op intellectueel als op economisch vlak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We hebben het nu niet over Filips, maar over Willem de Zwighende.

In uw redenering is er sprake van een verliezer. Logischerwijze dan ook van een winnaar. U kan niet spreken over de ene kant van de medaille zonder de andere te vermelden.

Heel twijfelachtig om Filips neer te zetten als winnaar als je nu eenmaal weet in welke staat hij grote delen van de zuidelijke Nederlanden weer onder zijn gezag wist te brengen: ontvolkt, verarmd, geplunderd, leeggeroofd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In die tijd?

Die bijnaam kwam in die tijd helemaal niet voor!

Brouwer en Wouters, op.cit.,blz 80:


(...)

“Wel leek na de brieven aan Filips de verhouding tussen prins en kardinaal bekoeld . Een aanwijzing daarvoor is een bijnaam die Granvelle aan de prins gaf en die in deze periode aansloeg: ‘De Swighende’. “

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Brouwer en Wouters, op.cit.,blz 80:


(...)

“Wel leek na de brieven aan Filips de verhouding tussen prins en kardinaal bekoeld . Een aanwijzing daarvoor is een bijnaam die Granvelle aan de prins gaf en die in deze periode aansloeg: ‘De Swighende’. “

Die naam komt nergens voor in de geschriften van die tijd. Laat staan in een brief van Granvelle.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die naam komt nergens voor in de geschriften van die tijd. Laat staan in een brief van Granvelle.

Blijkbaar wel volgens deze historici. En die bijnaam sloeg zelfs aan in die tijd volgens hen. In ieder geval lijkt hij in die tijd al zo betiteld zijn geweest.

En wanneer men wat nadenkt, kan het ook niet anders. Men zal hem die bijnaam niet meer gegeven hebben nadat Willem al een een tijdje dood was natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Blijkbaar wel volgens deze historici. En die bijnaam sloeg zelfs aan in die tijd volgens hen.

En wanneer men wat nadenkt, kan het ook niet anders. Men zal hem die bijnaam niet meer gegeven hebben nadat Willem al een een tijdje dood was natuurlijk.

Die jonge kerels doen er beter aan hun bronnen er goed op na te slaan. Nochtans is het al lang geweten in de academische wereld dat de bijnaam nergens in een geschrift of pamflet uit die tijd voorkomt en dat de verwijzing naar een brief van Granvelle apocrief is. De naam duikt immers pas vele tientallen jaren na Willems dood op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Blijkbaar wel volgens deze historici. En die bijnaam sloeg zelfs aan in die tijd volgens hen. In ieder geval lijkt hij in die tijd al zo betiteld zijn geweest.

En wanneer men wat nadenkt, kan het ook niet anders. Men zal hem die bijnaam niet meer gegeven hebben nadat Willem al een een tijdje dood was natuurlijk.

Even opgezocht. Tekst uit het bronnenmateriaal van de Onderzoeksschool en Opleiding Geschiedenis van de Universiteit Leiden:

Omdat Oranje in april 1567 de Nederlanden had verlaten, was hij buiten het bereik van de hertog van Alva gekomen, die hem ongetwijfeld om het leven zou hebben laten brengen. De vijanden van de prins waren natuurlijk teleurgesteld dat hij was ontsnapt. Eén van die tegenstanders was de Vlaamse inquisiteur Titelmans. Volgens een in het Latijn geschreven boekje, verschenen in november 1574, Pandorae sive Veniae Hispanicae Belgicis exulibus MDLXXIIII, Menso Julio editae. Item Bullae Gregorii XIII sive Papalis veniae Anatomia. Prometeo autore. Item Jusjurandum Poenitentium cum Epilogo eiusdem autoris, - d.w.z. Ontleding van Pandora, anders gezegd van het Spaanse pardon, aan de Nederlandse ballingen aangeboden -, zou Titelmans hebben gereageerd met de woorden: `Als sluwe Willem ontkomen is, zal de vreugde toch van korte duur zijn’, in het Latijn: `Si astutus Gulielmus evasit, non erunt solida gaudia’ (p. vi).

Volgens Fruin heeft de geschiedschrijver Emanuel van Meteren dit boekje ongetwijfeld gekend. Zonder het boekje echter naast zich te hebben, zou Van Meteren afgaande op zijn herinnering, een kleine vergissing hebben begaan door de uitspraak van Titelmans toe te schrijven aan kardinaal Granvelle. Het `astutus’ uit de Pandora werd bij Van Meteren `den swijger’. Deze uitspraak komt voor het eerst bij Van Meteren voor in de Nederlandse editie van zijn werk uit 1608: `Den cardinael Granvelle verstaen hebbende het vangen van dese heeren, vraeghde seere of sy den swijger niet ghevangen hadden ofte connen crijgen? Daer mede meynende den prince van Orangien. Ende als hem daer op gheantwoordt werdt, neen: antwoorde hy, beter ware den swijger alleen gevangen, dan alle de reste t’same.'

Uit Van Meterens Latijnse editie van 1610 zou het volgens Fruin overgenomen zijn door de Italiaanse jezuïet-geschiedschrijver Famiano Strada. Het curieuze is echter dat deze editie de tweede helft van de Opstand beslaat en dus niet de bewuste passage vermelden kon. In de eerste Latijnse editie van zijn werk schreef Strada over de reactie van Granvelle: `Quin et cardinalis Granvellanus Romae audito, quod Bruxellis acciderat, sciscitatu ab eo, qui rem denarrabat, an captus quoque fuisset Taciturnus, (sic Orangium nominabat) atque eo negante, dixisse fertur, uno illo retibus non concluso, nihil ab duce Albano captum’ (De Bello Belgico decas prima, Antwerpen, 1635, p. ...). In de Nederlandse vertaling werd dit in 1645: `Men verhaelt dat den kardinael Granvelle tot Roomen verstaende watter tot Brussel geschiedt was, gevraeght soude hebben, oft oock den Swijger (noemende alsoo den prinçe van Oranjen) mede gevangen was; maer verstaende van Neen, soude geseyt hebben: Dese eene visch sijn net ontsnapt zijnde, dat Alba dan niet veel gevangen hadde’ (De thien eerste boecken der Nederlandtsche oorloge, ..., 1645, p. ...). Terzijde voegde Fruin daaraan toe dat hij de uitspraak van Granvelle weinig waarschijnlijk vond, omdat deze zich altijd negatief over Oranje had uitgelaten.

https://dutchrevolt.leiden.edu/dutch...s/zwijger.aspx

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even opgezocht. Tekst uit het bronnenmateriaal van de Onderzoeksschool en Opleiding Geschiedenis van de Universiteit Leiden:



https://dutchrevolt.leiden.edu/dutch...s/zwijger.aspx

Ik ken dat verhaal. Maar het is ook maar een interpretatie. De twijfel blijft.

We weten eigenlijk niet vanwaar de bijnaam ‘de Zwijger’ komt. In ieder geval , het verschijnt zeer vroeg als epitethon bij Willem van Oranje. In het begin van de jaren 1600 reeds. En dan zou het vermoeden kunnen zijn dat die bijnaam reeds veel vroeger werd gebruikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ken dat verhaal. Maar het is ook maar een interpretatie. De twijfel blijft.

We weten eigenlijk niet vanwaar de bijnaam ‘de Zwijger’ komt. In ieder geval , het verschijnt zeer vroeg als epitethon bij Willem van Oranje. In het begin van de jaren 1600 reeds.

Eerst stelt met u grote nadruk dat de naam zeker al tijdens zijn leven moet ontstaan zijn en dat de naam al vermeld stond in een brief van Granvelle.

Nu is het al "het is maar een interpretatie". Nu luidt het plotseling "we weten eigenlijk niet waar de naam vandaan kwam"...

Feit is wel dat de naam voor het eerst bijna 30 jaar na Willems dood opduikt. Dan nog in een secundair geschrift. Dan wordt het toch heel twijfelachtig om zonder enig bronmateriaal ervan uit te gaan dat de bijnaam aan Willems tijdgenoten toegeschreven kan worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerst stelt met u grote nadruk dat de naam zeker al tijdens zijn leven moet ontstaan zijn en dat de naam al vermeld stond in een brief van Granvelle.

Nu is het al "het is maar een interpretatie". Nu luidt het plotseling "we weten eigenlijk niet waar de naam vandaan kwam"...

Feit is wel dat de naam voor het eerst bijna 30 jaar na Willems dood opduikt. Dan nog in een secundair geschrift. Dan wordt het toch heel twijfelachtig om zonder enig bronmateriaal ervan uit te gaan dat de bijnaam aan Willems tijdgenoten toegeschreven kan worden.

Ik heb gesteld dat deze twee historici dit vermeldden. Vervolgens vond ik het aannemelijk dat , als Willem die bijnaam kreeg, dat hij die al kreeg tijdens zijn leven. En dat vind ik nog altijd. En tevens vind ik nog steeds dat we nog altijd niet echt weten hoe de historische vork dienaangaande in de steel zit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat was maar al te zeer de harde waarheid. De Zuidelijke Nederlanden hielden er een bevolking zonder bovenlaag aan over, zowel op intellectueel als op economisch vlak.

De bedoeling van Willem van Oranje en zijn kliek was wel de toenmalige Nederlanden los te scheuren van het Spaanse rijk van Filips II. En daar is hij grandioos in mislukt. Want het Zuiden bleef bij Spanje. Willem van Oranje moest zelfs de benen nemen naar het Noorden.

En als hij geen dwang had uitgeoefend op ettelijke steden in het Noorden, dan waren die ook bij Spanje gebleven. Zo zit het in mekaar en niet anders. Maar daarover hoor ik u nooit piepen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik ga door op hetgeen hij schreef. En dat was je reinste onzin. En de illustraties die hij met de tekst gaf, is minstens even grote onzin.

Heeft maar weinig te maken met de persoon die dat schreef. Of het nu Hollander zou geweest zijn, of LiberaalNL, of Van den Berghe. Om het even wie zoiets schrijft, schrijft onzin en illustreert die onzin met even grote onzin.

Nergens schrijf je waarom je vindt dat Hollander onzin (5 keer in je bovenstaande post) schreef. Je moet dan kunnen verwachten dat ik een ironische reactie stuur, System uit Het Oosten.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De bedoeling van Willem van Oranje en zijn kliek was wel de toenmalige Nederlanden los te scheuren van het Spaanse rijk van Filips II. En daar is hij grandioos in mislukt.

Dat is een twijfelachtige uitspraak, aangezien die 'kliek' ( u laat zich al net zo laatdunkend uit als Charles de Berlaymont) middels enkele 'Smeekschriften' heeft gepoogd de inquisitie te temperen, en helemaal niet van zins was de Nederlanden af te scheuren van het Spaanse rijk. Toen die 'kliek' de wapenen wilde opnemen, was Willem van Oranje daar eigenlijk geeneens voorstander van. (hij adviseerde hier zelfs tegen).

Dus waar baseert u dat op?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat is een twijfelachtige uitspraak, aangezien die 'kliek' ( u laat zich al net zo laatdunkend uit als Charles de Berlaymont) middels enkele 'Smeekschriften' heeft gepoogd de inquisitie te temperen, en helemaal niet van zins was de Nederlanden af te scheuren van het Spaanse rijk. Toen die 'kliek' de wapenen wilde opnemen, was Willem van Oranje daar eigenlijk geeneens voorstander van. (hij adviseerde hier zelfs tegen).

Dus waar baseert u dat op?

'Kliek' hoeft niet altijd pejoratief gebruikt te worden. 'Kliek' kan ook betekenen:

2)Kliek: Aaneengesloten groep van personen.