Moet de Notre-Dame hersteld worden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

OK, nu ben ik gerustgesteld.

Maar naar wélk 'traditioneel' model zullen ze werken?

Die ergens van de 14-15 de eeuw natuurlijk. Voor zover dat mogelijk is. De enige bestaansreden van dat monument.

Als ze de Notre-Dame herstellen naar de toestand die ik in de jaren tachtig van vorige eeuw aantrof (en nadien werd het blijkbaar nog erger), kunnen ze er maar beter afblijven.

Nog eens, die "toestand" is geen deel van de geschiedenis waaraan die kathedraal wil laten terugdenken. Haar "doel geschiedenis" is de glorie periode van die kathedraal, op het einde van de "kathedralen tijd", maw, niet lang nadat ze "af" was. Het is haar enige monumentale "nutsfunctie". Geen kat die erom geeft wat de "geschiedenis van Notre Dame was in de jaren 80".

Het is een beetje alsof je Auswitch zou willen herstellen in haar historische "glorie" van, zeg maar, de jaren 60, toen de WC's daar verstopt waren. Dat is niet de reden waarom Auswitch een monument is ; het verwijst naar de 2de wereld oorlog. De historische waarde van het Auswitch kamp zit hem in de 2de wereld oorlog, niet in de jaren 60 met verstopte WC. Dus moet het hersteld worden naar waar het voor dient: doen denken aan de 2de wereldoorlog.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Nog iets. Gothische kathedralen waren beschilderd aan de buitenkant. Tenminste de beelden. Wat we nu vereren als iets authentieks is in feite een verweerde versie. Een argument te meer om niet mee te gaan in een verheerlijking van een historisch ideaal dat men niet eens weet hoe het eruit zag.

In de mate dat men daar "zeker" zou van zijn, zou het inderdaad beter zijn om die beelden in diezelfde kleuren te verven. Het herstellen in zijn authentieke vorm moet zo "realistisch" mogelijk zijn, op basis van de gegevens die men heeft, natuurlijk.

De bedoeling is van daar die kathedraal te hebben zoals ze was (zo goed mogelijk) voor de periode waar ze verondersteld is om als monument naar te wijzen. Hier dus, de "kathedralen tijd".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Trouwens:

Ja, ik heb daar al naar verwezen, maar die "modificaties" waren relatief klein en intern. Niet de uiterlijke architectuur. En de meeste "modificaties" waren beschadigingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik denk dat jullie Macron verkeerd inschatten. Hij kreeg de traditionalisten tegen toen hij opperde moderne architectuur te incorporeren in het bouwwerk.

Oei, zelfs daar is hij een populist...
Ik had gehoopt dat hij DAT tenminste goed ging doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat laatste is eigenlijk geen argument hee patrick.
Het gaat om historische en architecturale waarde bewaren voor toekomstige generaties. Niet over een cultus die binnen +/- 2 generaties quasi volledig zal verdwenen zijn in het overgrote deel van west europa.

Het punt is dat je zou denken/hopen dat vanwege die cultus, men een historisch cultus gebouw (waarvan, daar geef ik je gelijk, de echte waarde niks met die cultus te maken heeft) met meer respect voor traditie zou behandelen, dan zeg maar een groene jongen die daar nu eens mee wil gaan zwanzen en daar zonnepanelen en windmolen zou willen op zetten met het idee van cultusgangers eens te pesten in zijn gedacht.

[Hypochonder]

Ik vind zo'n afgebrande Notre Dame wel zeer symbolisch, ze staat voor de teloor gegane Franse cultuur en economie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dit is geen Rubens maar een levend en evoluerend gebouw met vele auteurs doorheen de eeuwen.

Nee, dat is het hem juist. Het is geen "levend en evoluerend gebouw". Niemand geeft om de "geschiedenis van Notre Dame in de 18de eeuw". Daar dient dat monument niet voor. Het dient om ons aan de kathedralentijd te herinneren. Zoniet heeft dat geen waarde.

Zie mijn voorbeeldje van het Auswitch kamp: dat dient enkel en alleen maar om aan WO II doen te denken. Niet aan wat er in de jaren 60 met de WC ginder is gebeurd. Daar maalt niemand om. Een verstopte WC in de jaren 60 is geen monument waard. Een paar onnozelaars die iets wilden veranderen omwille van geloofsovertuigingen aan een kathedraal in de 18de eeuw, daar maalt niemand om. Daarvoor hebt ge geen Notre Dame nodig.

De enige waarde van de Notre Dame als monument is als aandenken aan de kathedralentijd, van de latere middeleeuwen. En daar is die geschiedenis (het *interessante deel* van de geschiedenis) stilgevallen van die Notre Dame.

Het is dus WEL een "Rubens". Een Rubens restaureren om daar half een Mondriaan van te maken, is idioot. Want de "geschiedenis" van die Rubens komt vanuit Rubens' tijd. Wat daar nadien mee gebeurd is, heeft geen historische monumentale waarde en daar dient die Rubens niet voor. Stel dat Napoleon een Rubens als WC papier zou gebruikt hebben, dan heeft dat geen historische waarde betreffende die Rubens. Napoleon was dan gewoon iemand die een "monument" omzeep hielp, en dat heeft, voor dat "monument' geen echte historische waarde. Zijn originele vorm wel.

Nog een ander voorbeeld: stel dat de Eiffel toren ineenstort. Wat nu ? Moeten we daar nu een moderne grote windmolen van maken ?

Nee, de enige waarde die de Eiffel toren heeft, is de verwijzing naar de ijzeren constructies die de glorie waren van de 19de eeuw. De geschiedenis van de Eiffeltoren valt eigenlijk stil na de Wereld tentoonstelling van 1889. Daar doet die aan denken. Daarvoor dient die. En aan niks anders. Niet aan de "geschiedenis van de 20ste eeuw" of wat dan ook. Daar heeft die geen waarde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Ik vind zo'n afgebrande Notre Dame wel zeer symbolisch, ze staat voor de teloor gegane Franse cultuur en economie.

DAT is daarentegen weer wel een argument. Men kan de specifieke tijdswaarde van "teloorgang" als een historisch monument beschouwen. Een historische herinnering aan verval en ineenstorten. Maar dat moet niet speciaal met de Notre Dame. Als men dat historisch wil "behouden" voor de toekomst, dan zou het beter zijn om daar "hedendaagse" monumenten voor te beschouwen, bijvoorbeeld, ingestorte appartementsgebouwen of zo, waar men het puin niet gaat ruimen, om dat als "monument voor de toekomst" te behouden, als aandenken voor de maatschappelijke ineenstorting van deze tijden. DAT zijn meer authentieke historische monumenten van decadentie voor de toekomst, dan de vernieling van een monument dat zelf naar een historische glorietijd verwees.

[Hypochonder]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

DAT is daarentegen weer wel een argument. Men kan de specifieke tijdswaarde van "teloorgang" als een historisch monument beschouwen. Een historische herinnering aan verval en ineenstorten. Maar dat moet niet speciaal met de Notre Dame. Als men dat historisch wil "behouden" voor de toekomst, dan zou het beter zijn om daar "hedendaagse" monumenten voor te beschouwen, bijvoorbeeld, ingestorte appartementsgebouwen of zo, waar men het puin niet gaat ruimen, om dat als "monument voor de toekomst" te behouden, als aandenken voor de maatschappelijke ineenstorting van deze tijden. DAT zijn meer authentieke historische monumenten van decadentie voor de toekomst, dan de vernieling van een monument dat zelf naar een historische glorietijd verwees.

Ik vind de Notre Dame zeer geschikt om de teloorgang te symboliseren: honderd jaar aan gebouwd met hart en ziel, de Fransen zien de Notre Dame als hét symbool van Parijs en Frankrijk. Zoveel tijd, geld, inspanning en mensenlevens in gestoken en nu afgebrand, nog niet helemaal tot op de grond. Het kan gewoonweg niet beter passen met de realiteit.

[harriechristus]

Ik herinner mij een grapje in deze:
Er was eens een maagd.....pang!
Maar nu moet het zijn:
Er was eens een maagd......de brand erin!
Het vuur van de hartstocht, de geilheid van de moderne tijd.
Er zijn geen maagden meer.
Weg met dat achterlijke bijgeloof, waar de mensheid en met name de vrouwen, 2000 jaar lang onder hebben geleden.

[djimi]

Het zou alleszins verstandig zijn niet te overhaast te werk te gaan bij dat herstellen van de Notre-Dame.

Er moet immers eerst nog een grondig onderzoek komen naar de precieze oorzaak van de brand, en dan is het maar beter dat mogelijk bewijsmateriaal niet te snel wordt verwijderd.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Het zou alleszins verstandig zijn niet te overhaast te werk te gaan bij dat herstellen van de Notre-Dame.

Er moet immers eerst nog een grondig onderzoek komen naar de precieze oorzaak van de brand, en dan is het maar beter dat mogelijk bewijsmateriaal niet te snel wordt verwijderd.

Ik ben toch zeer verbaasd hoeveel brand en schade deskundigen hier op het forum te vinden zijn....

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik ben toch zeer verbaasd hoeveel brand en schade deskundigen hier op het forum te vinden zijn....

Wilt u dan soms NIET wéten hoe het kwam dat die Notre-Dame plots begon te branden?

[De schoofzak]

Ik zou eens aan een katholieke mens willen vragen of hij iets ziet in de stelling dat men eigenlijk nergens ter wereld nog twee stenen op mekaar zou mogen leggen ter ere van god, zo lang er nog één moeder is in gans de wereld die haar kind niet kan voeden wegens hongersnood.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men renoveert een oud huis niet om het als monument te beschouwen. Men renoveert het als een optimale manier om een zo goed mogelijk werkend product te bekomen met zo min mogelijk kosten/inspanning. Ttz, wat van de oude brol nog kan dienen, blijft (kosten sparen om te vervangen), wat te disfunctioneel is, wordt vervangen door iets nieuwers. Een huis is een gebruiksproduct, geen monument.

Maar men gaat een old-timer niet "renoveren" door het koetswerk, de motor en dergelijke door een moderne te vervangen. Dan is dat geen old-timer meer, maar heeft men zelf een nieuwe auto geknutseld (dat kan op zich een leuke bezigheid zijn, maar meestal is het dan interessanter van een modernere auto te vertrekken dan met een old-timer te beginnen).

Een "monument" hoeft ook geen statisch gegeven te zijn. U maakt het onderscheid tussen monument en gebruiksprodukt. Een beetje eigenaardig in uw anders nogal harde maar meestal ook consequente 'nuts' levensvisie. Ik had eerder verwacht dat u zou zeggen "breek maar af als het niet meer opbrengt" en niet dit soort van nostalgische kronkels.

De Notre Dame is de grootste toeristische attractie van Parijs qua bezoekersaantallen. Ik durf te wedden dat dit "monument" eerder meer dan minder bezoekers zal trekken na een geslaagde creatieve reparatie.

Een old timer is net als een Rubens een gebrekkige vergelijking met dit gebouw dat bijna een levend organisme is als je de geschiedenis bekijkt. Als u de laatste 600 jaar van die geschiedenis wil wissen want het gebouw moet perse "middeleeuws" aandoen (of toch hoe de hedendaagse mens zich die middeleeuwen voorstelt) zal u ook de veranderingen in de 17de eeuw bv moeten ongedaan maken, toen er stukken aangepast werden om grotere ceremonies mogelijk te maken. En wat te doen met de interpretaties van de middeleeuwen uit de 19de eeuw toen men allerlei beelden (toevallig net voor de brand verwijderd) rond dat torentje geplaatst heeft. Horen die daar wel thuis dan?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wilt u dan soms NIET wéten hoe het kwam dat die Notre-Dame plots begon te branden?

De laatste jaren werden er twee pogingen tot aanslag verijdeld op de Notre Dame (een keer met bomauto) een gedetailleerd verslag van de aanleiding tot de ramp zal speculatie over kwaad opzet de kop kunnen indrukken. Voorlopig blijft de vraag die u stelt zonder duidelijk antwoord, al 'lijkt' het een ongeval.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die ergens van de 14-15 de eeuw natuurlijk. Voor zover dat mogelijk is. De enige bestaansreden van dat monument.



Nog eens, die "toestand" is geen deel van de geschiedenis waaraan die kathedraal wil laten terugdenken. Haar "doel geschiedenis" is de glorie periode van die kathedraal, op het einde van de "kathedralen tijd", maw, niet lang nadat ze "af" was. Het is haar enige monumentale "nutsfunctie". Geen kat die erom geeft wat de "geschiedenis van Notre Dame was in de jaren 80".

Het idee van "af" wordt juist ontkend door de geschiedenis van het gebouw. Maar zelfs indien de middeleeuwse mens het gebouw ooit als af beschouwde wil dat niet zeggen dat toekomstige generaties slechts die indertijd bepaalde 'af' conditie dienen na te streven. De Notre Dame kende veel 'af' momenten ondertussen dat het gebouw blijft evolueren. Die evolutie is juist het mooie. Het maakt het gebouw zoveel complexer en doordrongen van geschiedenis.

Het is een beetje alsof je Auswitch zou willen herstellen in haar historische "glorie" van, zeg maar, de jaren 60, toen de WC's daar verstopt waren. Dat is niet de reden waarom Auswitch een monument is ; het verwijst naar de 2de wereld oorlog. De historische waarde van het Auswitch kamp zit hem in de 2de wereld oorlog, niet in de jaren 60 met verstopte WC. Dus moet het hersteld worden naar waar het voor dient: doen denken aan de 2de wereldoorlog.

Eerst Rubens, dan Old timers en nu Auswitch?

Een consequente PatrickV zou zeggen "Als Auswitch meer bezoekers trekt door er een pretpark van te maken waarom niet?. En als het verlieslatend is "sluiten"..."

Auswitch is leerzaam door te tonen hoe een bepaalde toestand was op een bepaald moment. De waarde van de Notre Dame beperken tot wat het ons leert over de middeleeuwen is echter eerder afbreuk doen aan wat dit gebouw ons cultureel en historisch biedt. De kroning van Napoleon, Victor Hugo, de Franse revolutie, het orgel en de klokken.....de Notre Dame is niet te herleiden tot een statische momentopname in de geschiedenis, ze schrijft eerste elke dag geschiedenis. En dat is ook wat het gebouw zelfs als 'monument' zo aantrekkelijk en leerzaam maakt. In die zin is een vergelijking met Auswitch erg gebrekkig.

[Aton]

Sommige reactie hier maken me misselijk.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat men daar "zeker" zou van zijn, zou het inderdaad beter zijn om die beelden in diezelfde kleuren te verven. Het herstellen in zijn authentieke vorm moet zo "realistisch" mogelijk zijn, op basis van de gegevens die men heeft, natuurlijk.

De bedoeling is van daar die kathedraal te hebben zoals ze was (zo goed mogelijk) voor de periode waar ze verondersteld is om als monument naar te wijzen. Hier dus, de "kathedralen tijd".

Zelfs in het specifieke geval van de Notre Dame is men daar zeker van na de ontdekking van de hoofden van twee beelden die iemand er ooit begraven had. Ze bleken beschilderd te zijn.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat men daar "zeker" zou van zijn, zou het inderdaad beter zijn om die beelden in diezelfde kleuren te verven. Het herstellen in zijn authentieke vorm moet zo "realistisch" mogelijk zijn, op basis van de gegevens die men heeft, natuurlijk.

De bedoeling is van daar die kathedraal te hebben zoals ze was (zo goed mogelijk) voor de periode waar ze verondersteld is om als monument naar te wijzen. Hier dus, de "kathedralen tijd".

Zelfs in het specifieke geval van de Notre Dame is men daar zeker van na de ontdekking van de hoofden van twee beelden die iemand er ooit begraven had. Ze bleken beschilderd te zijn.