Het economisch misverstand - Pagina 2

Johan Bollen · 2 februari 2014, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ik weet dat wij minder weten dan wij denken, dat was mijn punt net. Als jij je arrogantie uit de weg zou schuiven en toe zou geven dat je een complete, pardonloze nul bent in exacte wetenschappen, dan zou jij misschien kunnen begrijpen dat ik exact dat stel hier.

Dat sommige dingen te complex zijn om met huidige middelen uit te rekenen.

Dat wil ik niet zomaar toegeven. En je zou dat ook niet zeggen denk ik als je zou weten met wat ik allemaal bezig ben.

six · 2 februari 2014, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zal u eerst die van fysica laten afhalen. Kunnen ze daarna samen een koffie gaan drinken ergens op een terrasje.

...Met de kids

grijns

Doe jij maar eerst, kan je met andere Nobelprijswinnaars Obama en Krugman zitten leuteren over Venezuela. Zij gaan je gelijk geven over het niet-bestaan van monetaire inflatie.

six · 2 februari 2014, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat wil ik niet zomaar toegeven. En je zou dat ook niet zeggen denk ik als je zou weten met wat ik allemaal bezig ben.

Dan moet jij beter weten. Dan moet je een notie hebben van algoritmische complexiteit en van het feit dat bepaalde problemen door hun immense complexiteit met huidige rekenkracht niet in redelijke tijd (duizenden jaren) berekenbaar zijn.

Satiper stelt dat iets als een optimaal hoeveelheid mensen vlot berekenbaar is. Ik zeg dat het niet zo is omwille van de gigantische complexiteit van de vereiste berekening. Hou er rekening mee dat 1 parameter weglaten als zijnde schijnbaar onbenullig volledig verkeerde resultaten kan genereren.

Mensen die beweren dat zij beter weten en dat zij een "binnenweg" hebben gevonden voor calculatie voor complexe systemen mogen dat van mij gaan uitleggen aan bijvoorbeeld het KMI, waar zij weervoorspellingen doen. Dan gaat iedereen blij zijn met die eenvoudige algoritmes en kunnen wij veel accuratere weervoorspellingen maken.

Johan Bollen · 2 februari 2014, 16:23

M.i. is het niet zozeer de complexiteit van de berekening die hier het probleem is als de onberekenbaarheid van de uitgangspunten. In essentie gaat het hier niet om een wiskundig maar om een moreel vraagstuk.

"Duizenden jaren"...Six. en dat dient een wetenschappelijke uitspraak te zijn of wat? Rollende oogjes.

six · 2 februari 2014, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

"Duizenden jaren"...Six. en dat dient een wetenschappelijke uitspraak te zijn of wat? Rollende oogjes.

Ik weet niet of jij het weet maar er zijn algoritmes die met de stand van de huidige rekentechniek miljoenen jaren kunnen blijven lopen.

six · 2 februari 2014, 16:28

Het morele ervan interesseert mij persoonlijk (anderen wellicht wel) niet zozeer als het wiskundige. De stelling dat er een optimaal aantal mensen zou zijn, negerend van triviale gevallen zoals "1" of "0", is al een heel boude stelling.

Johan Bollen · 2 februari 2014, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ik weet niet of jij het weet maar er zijn algoritmes die met de stand van de huidige rekentechniek miljoenen jaren kunnen blijven lopen.

Met de huidige computers echter...

six · 2 februari 2014, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Met de huidige computers echter...

Degoutante forumtrol dat je bent. Ik heb het over computers. Jij bent dus echt een nul in exacte wetenschap.

satiper · 2 februari 2014, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo'n cijfer is eerder het gevolg van een ideologisch discours dan van een wetenschappelijk te berekenen gegeven mijns inziens. Als je iedereen de trekker op een nucleair wapen in handen geeft dan is zelfs 100 een te groot aantal. Aan de andere zijde kan de aarde veel meer mensen dragen indien we allen onze 'ecologische voetafdruk' zouden verminderen. En dat kan zonder aan levenskwaliteit in te boeten. Maar wat is levenskwaliteit? Sommigen verwarren dat met mateloze consumptie. Ja, zo ga je niet aan een hoog cijfer komen.

Is het trouwens niet immoreel je levenskwaliteit te willen bevorderen door anderen te pogen ontzeggen hetzelfde te doen? De aandacht voor overbevolking in het westen lijkt dikwijls doordrongen van dat soort van egoïsme is mijn indruk.

Dat discours mag er dan ook komen.
Stel gerust de vraag aan mensen wat ze eigenlijk verwachten van het leven qua materiële welstand.
Als hieruit onder meer blijkt dat mensen gemiddeld 300 bananen/jaar willen eten dan is dat een gegeven.
Net zoals het aantal 3 bananen/jaar of 30000 bananen/jaar zou kunnen zijn.
Je hebt dan een gegeven waarmee je aan de slag kan.
Eén gegeven uit de vele duizenden die je nodig hebt om te bepalen wat de mensheid in zijn totaliteit nodig heeft (of graag zou hebben).
Als je dan vervolgens nog kan berekenen wat de aarde op duurzame basis kan afleveren, dan krijg je al een heel aardig idee van het optimaal aantal.
Het is nooit mijn bedoeling zelf te bepalen hoeveel bananen een mens per jaar mag of moet eten.
Dat en zoveel andere gelijkaardige gegevens mogen/moeten via bevraging in kaart gebracht worden.
De mensheid mag met andere woorden zelf bepalen wat ze als norm stelt voor economisch welzijn.
Het enige dat ik graag zou willen is dat men uit deze norm dan ook de gepaste conclusies trekt.
Als uit de bevraging blijkt dat mensen gemiddeld graag 300 bananen/jaar nuttigen en dat het OAM dat hiermee gepaard gaat 1 miljard mensen is dan zou 1 miljard mensen het streefdoel moeten worden, geheel in overeenstemming met hetgeen de mensheid zelf als wenselijk aangeeft.

Johan Bollen · 2 februari 2014, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six

Degoutante forumtrol dat je bent. Ik heb het over computers. Jij bent dus echt een nul in exacte wetenschap.

Zo eentje die een miljoen jaar mee gaat. Aha.

six · 2 februari 2014, 16:39

Ok,ik heb het gehad met je, degoutant ventje. Niet enkel snapt het geen reet van rekencomplexiteit, het gaat ook nog eens trollen en grappen maken over zaken in plaats van oprechte vragen te stellen. Dat ik ooit geld aan jou heb overgemaakt om je materieel te steunen...

Johan Bollen · 2 februari 2014, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat discours mag er dan ook komen.
Stel gerust de vraag aan mensen wat ze eigenlijk verwachten van het leven qua materiële welstand.
Als hieruit onder meer blijkt dat mensen gemiddeld 300 bananen/jaar willen eten dan is dat een gegeven.
Net zoals het aantal 3 bananen/jaar of 30000 bananen/jaar zou kunnen zijn.
Je hebt dan een gegeven waarmee je aan de slag kan.
Eén gegeven uit de vele duizenden die je nodig hebt om te bepalen wat de mensheid in zijn totaliteit nodig heeft (of graag zou hebben).
Als je dan vervolgens nog kan berekenen wat de aarde op duurzame basis kan afleveren, dan krijg je al een heel aardig idee van het optimaal aantal.
Het is nooit mijn bedoeling zelf te bepalen hoeveel bananen een mens per jaar mag of moet eten.
Dat en zoveel andere gelijkaardige gegevens mogen/moeten via bevraging in kaart gebracht worden.
De mensheid mag met andere woorden zelf bepalen wat ze als norm stelt voor economisch welzijn.
Het enige dat ik graag zou willen is dat men uit deze norm dan ook de gepaste conclusies trekt.
Als uit de bevraging blijkt dat mensen gemiddeld graag 300 bananen/jaar nuttigen en dat het OAM dat hiermee gepaard gaat 1 miljard mensen is dan zou 1 miljard mensen het streefdoel moeten worden, geheel in overeenstemming met hetgeen de mensheid zelf als wenselijk aangeeft.

Is dat geen pleidooi voor een wereldwijde planeconomie?

En wat als iedereen een privejet wil? Gaan we dan gewoon minder mensen toelaten op de wereld? je gaat inderdaad uitkomen bij het cijfer "1" uiteindelijk, wat gevaarlijk dicht bij 0 ligt.

Johan Bollen · 2 februari 2014, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ok,ik heb het gehad met je, degoutant ventje. Niet enkel snapt het geen reet van rekencomplexiteit, het gaat ook nog eens trollen en grappen maken over zaken in plaats van oprechte vragen te stellen. Dat ik ooit geld aan jou heb overgemaakt om je materieel te steunen...

Dat wist ik niet. Mijn oprechte dank daarvoor.

Jammer dat je je zo snel op uw teen getrapt voelt. Het was niet de bedoeling u te trollen. Ik denk gewoon dat u de capaciteiten van uzelf, van de mens en van 'uw tak' van de wetenschap overschat. Maar men moet durven dromen. Dat is ook waar.

Ik grapte met die 'miljoenen jaren' omdat binnen enkele jaren zo'n algoritme op een andere computer gezet wordt en zo exponentieel verder waardoor die tijd substantieel verkort zou worden. Daar had u blijkbaar geen rekening mee gehouden. Daar wou ik de aandacht op vestigen. Het is maar een detail in deze discussie echter.

Kan het misschien iets minder agressief aub?

six · 2 februari 2014, 17:03

Het kan, als jij eens zou luisteren. Een ethische discussie over het optimaal aantal mensen kan zeker interessant zijn (ook inzake praktische voorbeelden, zoals infanticide bij jager-verzamelaars, Chineze 1-kindpolitiek, ...).

Echter maakte ik de opmerking dat Satipers idee om op naieve wijze planeconomische berekeningen te doen, technisch onhaalbaar is. En hier overschat ik mijzelf niet maar ben jij gewoon ferm onwetend. Ik werk dagelijks met het begrip van algoritmische complexiteit: ik ben hardwareingenieur qua opleiding, en vraagstukken zoals "kan je een chip ontwerpen dat dit algoritme voor beeldherkenning realtime laat draaien?", waarbij ik een schatting maak van hoelang het algoritme best- en worst-case nodig heeft om een oplossing te genereren, en op basis daarvan ofwel nee zeg, ofwel een chip kan maken.

Ik overschat mijzelf niet. Dit is heel bekende materie, en mensen met een deftige scholing (dus geen sociodinges) hebben daar doorgaans een inzicht in. Men kan inschatten hoelang een algoritme zal lopen zelfs zonder te weten hoe goed toekomstige computers zullen zijn: men berekent de maximale snelheid van een elementaire bewerking (nooit groter dan de lichtsnelheid) en op basis daarvan kijkt men naar hoeveel bewerkingen er nodig zijn om een oplossing te verkrijgen.

Je getrol en stomme grappen over computers die miljoenen jaren meegaan zijn dus volkomen overbodig. Indien men zo'n computer had dan zou men inderdaad miljoenen jaren moeten rekenen, en een verbetering van de computertechniek zou misschien tienduizenden jaren ervan weg kunnen doen, maar de orde van een algoritme zou niet verkleind kunnen worden.

Kijk maar naar de volgende reeksen?

1,2,3,4,5,6,7,8,...
1,4,9,16,25,36,49,...
1,2,4,8,16,32,64,128,....

Dit zijn rekentijden. Voor sommige algoritmen genereren zij vlug rekentijden van duizenden jaren als alle variabelen inbegrepen worden.

Nietzsche · 2 februari 2014, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Met de huidige computers echter...

Ik doe dit niet snel, maar ik wil je complimenten geven voor de troll-acties die jij hier tentoonstelt.

7,5/10.

six · 2 februari 2014, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik doe dit niet snel, maar ik wil je complimenten geven voor de troll-acties die jij hier tentoonstelt.

7,5/10.

Je hebt nog iets van hem te leren qua trollen.

Nietzsche · 2 februari 2014, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ok,ik heb het gehad met je, degoutant ventje. Niet enkel snapt het geen reet van rekencomplexiteit, het gaat ook nog eens trollen en grappen maken over zaken in plaats van oprechte vragen te stellen. Dat ik ooit geld aan jou heb overgemaakt om je materieel te steunen...

Nietzsche · 2 februari 2014, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door six

Je hebt nog iets van hem te leren qua trollen.

Mwau, hij is veel subtieler..

Zijn beheersing is gewoonweg geweldig !

satiper · 2 februari 2014, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Is dat geen pleidooi voor een wereldwijde planeconomie?

En wat als iedereen een privejet wil? Gaan we dan gewoon minder mensen toelaten op de wereld? je gaat inderdaad uitkomen bij het cijfer "1" uiteindelijk, wat gevaarlijk dicht bij 0 ligt.

Ik denk dikwijls in globale termen, dat klopt, zonder evenwel bepaalde etiketten op de boel te willen plakken.
Alles is ondertussen immers globaal verweven.
Het aantal kilogram steak dat wij (westerlingen) willen nuttigen heeft onder meer impact op het aantal arealen grond die we hiervoor onder meer in Africa inpalmen.

Hetgeen ik vooral wil bereiken is dat mensen zouden stilstaan bij hun gedrag en er de gevolgen zouden van bijnemen.
Als zoals je zegt iedereen een privé jet zou willen zou je zeker niet tot het getal 1 of nul komen.
Je hebt immers een heleboel mensen nodig om een jet te maken.
Zelfs een eenvoudige fiets zal niet lukken op je ééntje.
Maar het is misschien niet onmogelijk dat iedereen een privé jet zou kunnen hebben mocht je de aantallen daarop afstemmen.
Ik denk dat we dan over enkele miljoenen mensen spreken, zeker niet over miljarden.
Of we dat effectief allemaal willen is een andere zaak.
Voor mezelf weet ik dat ik momenteel geen vragende partij zou zijn.
Dat soort zaken verschuift wel wat in de tijd.
Eigenlijk heb je weinig vertrouwen in de mens lijkt me als het er op aankomt om hem vrij te laten kiezen.
Ik ben er ook niet honderd procent gerust in maar ik denk toch dat het al bij al best zou kunnen meevallen.

Het zou al mooi zijn als denkoefening alleen.

Kijk dit is wat jullie allemaal wensen.
Als jullie dat effectief wensen kan je best naar een aantal van ........... evolueren.
Hebben jullie er dat ook voor over?

Allemaal toch vrij democratisch?

Piero · 2 februari 2014, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik kan me vergissen (heb geen klassieke scholing economie gevolgd) maar ik denk dat de economisch gevormde medemens een blinde vlek heeft (misschien net door zijn scholing).
Men moet mij maar verbeteren als ik het fout voor heb, maar volgens de klassieke benadering moet er groei wezen.
In dat opzicht zijn groeiende aantallen mensen een zegen.
Ik zie dan nog al te vaak vanuit economische hoek een verdediging naar groei ook op dit vlak als een vanzelfsprekendheid.
Ik vermoed dat er een heleboel economische modellen ontwikkeld werden met die stelling als premisse.

Ik stel dat dit fout is.

De klassieke benadering zou volgens mij op volgende manier moeten herzien worden:

Een groeiend aantal mensen heeft een gunstige invloed op het economisch welzijn tot op een bepaalde hoogte. Je zou dit aantal het optimaal aantal mensen (OAM) kunnen noemen.
Eens je de aantallen voorbij dit OAM nog laat toenemen is er geen toename meer van het economisch welzijn, maar in tegendeel een achteruitgang.
De evolutie van economisch welzijn gedraagt zich met andere woorden zoals een gausscurve, waarbij het hoogst economisch welzijn zich op de top van de curve bevindt op het punt dat overeenkomt met het OAM welk op de horizontale as is uitgezet.

We evolueren al een hele tijd van de ene crisis in de andere.
Ik zie praktisch nooit dat men de verklaring voor deze opeenvolging van crises gaat zoeken in hetgeen ik net beschreef.
Ter overweging dus.

Beste wijsneus.
U weerlegt de klassieke opvatting niet.
U beweert slechts dat het gunstige effect van de groei van de bevolking op de economie ophoudt als er een bepaalde bevolkingsdichtheid is bereikt.
Dat zou best wel eens waar kunnen zijn.
Er wordt trouwens al honderden jaren erkend dat dit zo is.
De maximaal toelaatbare bevolkingsdichtheid zal per volk en tijdperk verschillen.
Het getal voor de Germaanse stammen was aanzienlijk lager dan het getal voor de staat Singapore.
In de jaren zestig meenden de Nederlanders dat zij de limiet hadden bereikt en ze gingen massaal emigreren.
Sindsdien is de bevolking verdriedubbeld.
Zijn er nog vragen? Nee? Dan kunnen we deze draad nu sluiten.

2 februari 2014, 16:23	#24
Johan Bollen Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 januari 2008 Locatie: La Paz - Lanaken Berichten: 23.618	M.i. is het niet zozeer de complexiteit van de berekening die hier het probleem is als de onberekenbaarheid van de uitgangspunten. In essentie gaat het hier niet om een wiskundig maar om een moreel vraagstuk. "Duizenden jaren"...Six. en dat dient een wetenschappelijke uitspraak te zijn of wat? Rollende oogjes. __________________ Website Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 2 februari 2014 om 16:24.

2 februari 2014, 16:28	#26
six Banneling Geregistreerd: 6 oktober 2013 Locatie: Groot-Zurenborg Berichten: 5.341	Het morele ervan interesseert mij persoonlijk (anderen wellicht wel) niet zozeer als het wiskundige. De stelling dat er een optimaal aantal mensen zou zijn, negerend van triviale gevallen zoals "1" of "0", is al een heel boude stelling.

2 februari 2014, 16:39	#31
six Banneling Geregistreerd: 6 oktober 2013 Locatie: Groot-Zurenborg Berichten: 5.341	Ok,ik heb het gehad met je, degoutant ventje. Niet enkel snapt het geen reet van rekencomplexiteit, het gaat ook nog eens trollen en grappen maken over zaken in plaats van oprechte vragen te stellen. Dat ik ooit geld aan jou heb overgemaakt om je materieel te steunen...

2 februari 2014, 17:03	#34
six Banneling Geregistreerd: 6 oktober 2013 Locatie: Groot-Zurenborg Berichten: 5.341	Het kan, als jij eens zou luisteren. Een ethische discussie over het optimaal aantal mensen kan zeker interessant zijn (ook inzake praktische voorbeelden, zoals infanticide bij jager-verzamelaars, Chineze 1-kindpolitiek, ...). Echter maakte ik de opmerking dat Satipers idee om op naieve wijze planeconomische berekeningen te doen, technisch onhaalbaar is. En hier overschat ik mijzelf niet maar ben jij gewoon ferm onwetend. Ik werk dagelijks met het begrip van algoritmische complexiteit: ik ben hardwareingenieur qua opleiding, en vraagstukken zoals "kan je een chip ontwerpen dat dit algoritme voor beeldherkenning realtime laat draaien?", waarbij ik een schatting maak van hoelang het algoritme best- en worst-case nodig heeft om een oplossing te genereren, en op basis daarvan ofwel nee zeg, ofwel een chip kan maken. Ik overschat mijzelf niet. Dit is heel bekende materie, en mensen met een deftige scholing (dus geen sociodinges) hebben daar doorgaans een inzicht in. Men kan inschatten hoelang een algoritme zal lopen zelfs zonder te weten hoe goed toekomstige computers zullen zijn: men berekent de maximale snelheid van een elementaire bewerking (nooit groter dan de lichtsnelheid) en op basis daarvan kijkt men naar hoeveel bewerkingen er nodig zijn om een oplossing te verkrijgen. Je getrol en stomme grappen over computers die miljoenen jaren meegaan zijn dus volkomen overbodig. Indien men zo'n computer had dan zou men inderdaad miljoenen jaren moeten rekenen, en een verbetering van de computertechniek zou misschien tienduizenden jaren ervan weg kunnen doen, maar de orde van een algoritme zou niet verkleind kunnen worden. Kijk maar naar de volgende reeksen? 1,2,3,4,5,6,7,8,... 1,4,9,16,25,36,49,... 1,2,4,8,16,32,64,128,.... Dit zijn rekentijden. Voor sommige algoritmen genereren zij vlug rekentijden van duizenden jaren als alle variabelen inbegrepen worden.