Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 1895

Jan van den Berghe · 15 november 2015, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar, indien men goed wil zoeken, zal men zeker nog heel wat Nederlandse teksten vinden uit die tijd die het hebben over 'Belgen' met de connotatie van 'Zuid-Nederlanders'.

Euh, dat wordt toch niet betwist?! Tegen welke windmolens bent u eigenlijk aan het vechten?

Wel valt niet te ontkennen dat de benaming "Nederlanders" nog steeds in gebruik blijft, ook al is er, weldegelijk onder invloed van het Frans, na verloop van tijd een verschuiving naar "Belgen". Dit is een merkwaardige ruil, daar in het Frans "Belges" nu eenmaal in die tijd nog steeds ook staat voor alle "Nederlanders". Vandaar ook de tweetalige documenten en benamingen waar "Belgiques" staat voor "Nederlanden".

Adrian M · 15 november 2015, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is maar wisfull thinking van uw kant. De Gazette van Gent was een Nedelandstalige gazet. En daar gebruikt men in 1790 de Nederlandstalige term 'Belgen' om de Zuid-Nederlanders aan te duiden. Net zoals in de grammatica van Van Belleghem uit 1773 en de brief of het pamflet van Baron von Vincent uit 1814. De term 'Belg' of 'Belgen' was dus al een geruime tijd vóór 1790 ingeburgerd in het Nederlands! D?*t zijn de feiten. En al uw pogingen om er een 'draai' aan te geven, zijn niet zeer ernstig te nemen.

Het enige wat men kan zeggen is dat de Franse term zo goed als zeker meer gebruikt werd als de Nederlandse. Ik verklaarde in een van de vorige posten ook waarom dit zo was.

Maar, indien men goed wil zoeken, zal men zeker nog heel wat Nederlandse teksten vinden uit die tijd die het hebben over 'Belgen' met de connotatie van 'Zuid-Nederlanders'.

Who cares, we leven in de 21e eeuw. Er zijn nu Nederlanders en Belgen. Al voor de rest is ouwe koek uit een ver verleden.

Het Oosten · 15 november 2015, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Best wel, want de bewijslast is nog altijd bijzonder magertjes om te stellen dat de benaming "Belgen" de overhand zou hebben op "Nederlander". Nogmaals: niemand betwist immers dat de benaming al voorkwam.

Heb ik nooit beweerd. Het tegendeel zelfs. Maar u of een andere poster beweerde dat de term 'Belgen' voornamelijk te vinden was in de Franse taal en zo goed als nooit in het Nederlands (een speld in een hooiberg...). Dat laatste lijkt toch niet helemaal te kloppen. Dat is eerder wishfull thinking.

Jan van den Berghe · 15 november 2015, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Heb ik nooit beweerd. Het tegendeel zelfs. Maar u of een andere poster beweerde dat de term 'Belgen' voornamelijk te vinden was in de Franse taal en zo goed als nooit in het Nederlands (een speld in een hooiberg...). Dat laatste lijkt toch niet helemaal te kloppen. Dat is eerder wishfull thinking.

Neen, het klopt weldegelijk dat het woord in die tijd veel meer voorkomt in het Frans dan het Nederlands. In het bijzonder in de betekenis die u uittekent.

Lees eens in Google Books blz. 94-95 van "De hoed en de hond: geschiedschrijving in de Zuidelijke Nederlanden, 1715-1794". Daarin staat mooi uitgelegd hoe het woord ontstaan is in het Frans en dan in het Nederlands binnensijpelde. Eerst als aanduiding voor een gebied uit de Romeinse tijd, pas later voor de (zuidelijke) Nederlanden.

Het Oosten · 15 november 2015, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, dat wordt toch niet betwist?! Tegen welke windmolens bent u eigenlijk aan het vechten?

Wel valt niet te ontkennen dat de benaming "Nederlanders" nog steeds in gebruik blijft, ook al is er, weldegelijk onder invloed van het Frans, na verloop van tijd een verschuiving naar "Belgen". Dit is een merkwaardige ruil, daar in het Frans "Belges" nu eenmaal in die tijd nog steeds ook staat voor alle "Nederlanders". Vandaar ook de tweetalige documenten en benamingen waar "Belgiques" staat voor "Nederlanden".

Dat weet u niet. Trouwens, zo kunnen we bezig blijven. De term 'Neder-Landen' is waarschijnlijk overgenomen en een vertaling uit het Bourgondisch Frans : 'les Pays (d'en) Bas'.

quercus · 15 november 2015, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is maar wisfull thinking van uw kant. De Gazette van Gent was een Nedelandstalige gazet. En daar gebruikt men in 1790 de Nederlandstalige term 'Belgen' om de Zuid-Nederlanders aan te duiden. Net zoals in de grammatica van Van Belleghem uit 1773 en de brief of het pamflet van Baron von Vincent uit 1814. De term 'Belg' of 'Belgen' was dus al een geruime tijd vóór 1790 ingeburgerd in het Nederlands! D?*t zijn de feiten. En al uw pogingen om er een 'draai' aan te geven, zijn niet zeer ernstig te nemen.

Het enige wat men kan zeggen is dat de Franse term zo goed als zeker meer gebruikt werd als de Nederlandse. Ik verklaarde in een van de vorige posten ook waarom dit zo was.

Maar, indien men goed wil zoeken, zal men zeker nog heel wat Nederlandse teksten vinden uit die tijd die het hebben over 'Belgen' met de connotatie van 'Zuid-Nederlanders'.

Lees eens onderstaand artikel uit De Tijd. Daar wordt u nog eens lekker met uw neus gedrukt op het onweerlegbare feit dat op economisch vlak uw zo geliefd Belgique inzake investeringsbeleid ver achterop loopt i.v.m. Nederland. En let wel: dat probleem sleept reeds vele jaren aan. Probeer het dus niet op de nek van de huidige regering te schuiven.

http://www.tijd.be/dossier/rekenmees...95876-8193.art

Het Oosten · 15 november 2015, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Lees eens onderstaand artikel uit De Tijd. Daar wordt u nog eens lekker met uw neus gedrukt op het onweerlegbare feit dat op economisch vlak uw zo geliefd Belgique inzake investeringsbeleid ver achterop loopt i.v.m. Nederland. En let wel: dat probleem sleept reeds vele jaren aan. Probeer het dus niet op de nek van de huidige regering te schuiven.

http://www.tijd.be/dossier/rekenmees...95876-8193.art

Wat heeft uw post nu te maken met bovenstaande discussie?

Bovendien, De Tijd... Wist De Tijd ook te vermelden dat de Nederlandse economie -volgens de Nederlandse radio eergisteren- gestegen was dit kwartaal met ... 0.1% ? Waarschijnlijk niet.

quercus · 15 november 2015, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Tijd... Wist De Tijd ook te vermelden dat de Nederlandse economie -volgens de Nederlandse radio eergisteren- gestegen was dit kwartaal met ... 0.1% ? Waarschijnlijk niet.

Het gaat hier volstrekt niet over het groeitempo. Overigens een cijfer over het groeitempo tijdens één enkele maand zegt volstrekt niets. Om daarover iets zinnigs te zeggen moet je minstens over een periode van meerdere kwartalen of zelfs een jaar beschikken.

Dit artikel gaat over het veel bedrijfsvriendelijker klimaat in Nederland. Daar kan uw Belgique nog heel veel van leren.

Het Oosten · 15 november 2015, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het klopt weldegelijk dat het woord in die tijd veel meer voorkomt in het Frans dan het Nederlands. In het bijzonder in de betekenis die u uittekent.

Lees eens in Google Books blz. 94-95 van "De hoed en de hond: geschiedschrijving in de Zuidelijke Nederlanden, 1715-1794". Daarin staat mooi uitgelegd hoe het woord ontstaan is in het Frans en dan in het Nederlands binnensijpelde. Eerst als aanduiding voor een gebied uit de Romeinse tijd, pas later voor de (zuidelijke) Nederlanden.

Ik beweer toch niets anders? Van den Berge, u moet wel mijn posten goed lezen.

quercus · 15 november 2015, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat heeft uw post nu te maken met bovenstaande discussie?

Gaat het hier soms niet over Nederland en Vlaanderen? Of is het economisch aspect daarvan soms taboe?

Jan van den Berghe · 15 november 2015, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weet u niet.

Euh, dat staat in de bron waarnaar ik verwijs.

edwin2 · 15 november 2015, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat heeft dat nu te maken met onze discussie? Als we alle woorden moeten bannen die 'wezensvreemd' zijn en 'niet Gemaans', dan zou ik maar beginnen met het woord 'Oranje' te bannen. Want dat woord komt van Franse 'orange' en heeft te maken met appelsienen. Wat u hier nu debiteert is volstrekte onzin.

Wie zegt trouwens dat u van de Germanen afstamt? Straks bent u ook nog 'wezensvreemd'.

Oranje is ook net als België ingebracht door Fransen.
Ik heb ook geen obsessie met Oranje, wat u kennelijk wel hebt?

edwin2 · 15 november 2015, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het klopt weldegelijk dat het woord in die tijd veel meer voorkomt in het Frans dan het Nederlands. In het bijzonder in de betekenis die u uittekent.

Lees eens in Google Books blz. 94-95 van "De hoed en de hond: geschiedschrijving in de Zuidelijke Nederlanden, 1715-1794". Daarin staat mooi uitgelegd hoe het woord ontstaan is in het Frans en dan in het Nederlands binnensijpelde. Eerst als aanduiding voor een gebied uit de Romeinse tijd, pas later voor de (zuidelijke) Nederlanden.

Lijkt mij duidelijk en helder.

Het Oosten · 15 november 2015, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Lijkt mij duidelijk en helder.

Maar daarom nog niet juist! Want indien de Spraakkunst van Van Belleghem reeds in 1773 een gedicht vermeldt waarin in het Nederlands verwezen wordt naar de 'belgen' als Zuid-Nederlanders, dan mag men rustig aannemen dat dit gedicht al bestaat sinds een geruime tijd en de de term 'belgen' ook. Met het gebruik van het Frans heeft het maar weinig te maken.

Het heeft in zekere zin te maken met de Leo Belgicus. De inwoners van De Lage Landen werden in de boeken van die tijd ook 'Belgen' genoemd (Leo Belgicus). Na de 80-jarige oorlog raakte deze term in ongebruik voor het noorden omdat de Republiek ontstond. De inwoners van de Republiek kregen de naam van 'hollanders'. In de Zuidelijke Nederlanden echter bleef de term 'belgen' voortbestaan en dook die nog op. En later, in de Oostenrijkse tijd, werd de term gereactiveerd. Maar sloeg die term voortaan alleen nog op de Zuidelijke-Nederlanders.

Kristof Piessens · 15 november 2015, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar daarom nog niet juist! Want indien de Spraakkunst van Van Belleghem reeds in 1773 een gedicht vermeldt waarin in het Nederlands verwezen wordt naar de 'belgen' als Zuid-Nederlanders, dan mag men rustig aannemen dat dit gedicht al bestaat sinds een geruime tijd en de de term 'belgen' ook. Met het gebruik van het Frans heeft het maar weinig te maken.

Dan mag ik me toch de vraag gaan stellen hoe 'Belg(en)(ie)' dan werkelijk ontstaan is..maar de verwijzingen van tijdens de romeinse tijd over dat woord lijkt me meer dan duidelijk...het verwijst naar het gebied dat moeilijk in te nemen was...maar in feite is het woord zelf vermengt in een zin "Van alle Galliërs zijn de belgen het dapperste !"

Dus ik denk dat het Belgie van nu ook al tijdens de romeinse tijd zijn ontstaan en onafhankelijkheid aan te danken had...omdat belgie zelf niet als landsnaam werd genoemd maar Gallië als landsnaam/gebied, de referentie is wel treffend moet ik zeggen !

Jan van den Berghe · 15 november 2015, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar daarom nog niet juist! Want indien de Spraakkunst van Van Belleghem reeds in 1773 een gedicht vermeldt waarin in het Nederlands verwezen wordt naar de 'belgen' als Zuid-Nederlanders, dan mag men rustig aannemen dat dit gedicht al bestaat sinds een geruime tijd en de de term 'belgen' ook. Met het gebruik van het Frans heeft het maar weinig te maken.

U hebt die bladzijden dus niet gelezen waarnaar ik verwees in Google Books.

Jan van den Berghe · 15 november 2015, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het heeft in zekere zin te maken met de Leo Belgicus. De inwoners van De Lage Landen werden in de boeken van die tijd ook 'Belgen' genoemd (Leo Belgicus). Na de 80-jarige oorlog raakte deze term in ongebruik voor het noorden ...

Belgen, in het Nederlands van die tijd? Graag een voorbeeldje toch uit die tijd.

edwin2 · 15 november 2015, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Dan mag ik me toch de vraag gaan stellen hoe 'Belg(en)(ie)' dan werkelijk ontstaan is..maar de verwijzingen van tijdens de romeinse tijd over dat woord lijkt me meer dan duidelijk...het verwijst naar het gebied dat moeilijk in te nemen was...maar in feite is het woord zelf vermengt in een zin "Van alle Galliërs zijn de belgen het dapperste !"

Dus ik denk dat het Belgie van nu ook al tijdens de romeinse tijd zijn ontstaan en onafhankelijkheid aan te danken had...omdat belgie zelf niet als landsnaam werd genoemd maar Gallië als landsnaam/gebied, de referentie is wel treffend moet ik zeggen !

De waarheid is dat de Belgae een stammenverband waren, ik zeg waren. De taal bestaat helaas niet meer, en het volk is net als de noordelijke Keltische stammen samengegaan met anderstalige stammen, zoals de Franken. Volgens sommigen zouden de kustdialecten in Vlaanderen, Zeeland en Holland nog een Keltisch substraat hebben. Ik krijg altijd romantische gevoelens wanneer mensen het hebben over Belgae, Gaelic, Eburonen....

Jan van den Berghe · 15 november 2015, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De waarheid is dat de Belgae een stammenverband waren, ik zeg waren. De taal bestaat helaas niet meer, en het volk is net als de noordelijke Keltische stammen samengegaan met anderstalige stammen, zoals de Franken. Volgens sommigen zouden de kustdialecten in Vlaanderen, Zeeland en Holland nog een Keltisch substraat hebben. Ik krijg altijd romantische gevoelens wanneer mensen het hebben over Belgae, Gaelic, Eburonen....

Alleen zouden alleen enkele stammen in wat nu Noord-Frankrijk tot die Belgae behoord hebben. De andere, waaronder de Eburonen bijvoorbeeld, zouden gewoon Germanen geweest zijn en dus de Keltische naam "Belgae" onterecht dragen.

Jacob Van Artevelde · 15 november 2015, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zo heeft iedereen zijn teksten. Mijn beurt nu.

Deze oude tekst in het Nederlands is niet zonder belang. Immers, in 1814, na een twintigtal jaren Franse bezetting, is de naam 'België' en zeker de term 'Belgen' (in het Nederlands nota bene) als synoniem van de Oostenrijkse en/of Zuidelijke Nederlanden nog steeds in zwang. Hetgeen ook hier weer impliceert dat de term 'Belgen' om de inwoners der Zuidelijke Nederlanden aan te duiden wel degelijk al een geruime tijd gebruikt werd.

Men kan natuurlijk altijd beweren dat deze tekst 'een speld vormt in een hooiberg' of zoiets.

1° Deze tekst is geen naald meer in een hooiberg want we zijn al 1814...!
Maar ge trapt er naast: de diskussie ging over de Oostenrijkse tijd..... !!
2° Inderdaad is het zo dat onder impuls van de Franse annexatie in het Nederlands de B-termen terrein winnen op de N-termen. De semantische scheiding der Nederlanden is uiteraard koren op de Franse imperialistische molen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weet ik niet. Maar Verlooy is niet zaligmakend. Ik stel gewoon vast dat er telkens weer verwijzingen opduiken naar de term 'Belgen', ook in het Nederlands. Dit als synoniem van Zuid-Nederlanders.

Niet in de Oostenrijkse tijd ! We hebben het citaat van Smeyers en de Brusselse dokter. Twee hooibergnaalden !

Citaat:

En moest moet men nu goed zoeken, zouden het er zeker heel wat meer zijn.

Doe maar!

Citaat:

Toegegeven echter, de term 'Belges' komt meer voor dan 'Belgen'. Hetgeen ook begrijpelijk is vermits de ambtstaal en de literatuur vaak Franstalig was. Frankrijk was toen 'in'. Dat zegt Verlooy in zoveel woorden zelf ook.

Daar gaat het niet over. Het gaat over de verhouding in het gebruik van B-woorden tov N-woorden in het Nederlands.