Tanend links

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Natuurlijk, jij bent ook helemaal geen communist. Ik denk dat je beter bij Vivant zou passen.

Ik zou dat toch betwijfelen. Ik beschouw het idee van een basisinkomen wel als een goede volgende stap maar niet als eindfase hoor, het einddoel blijft voor mij nog steeds het democratisch beheer van de productiemiddelen, de afschaf van het privébezit dus, toch minstens voor de productie van levensnoodzakelijke middelen.

Ik weet niet in hoeverre dat liberale systeem dat @lpha promoot directe inmenging van democratische politiek zou toestaan.

[Pelgrim]

Maar laten we die discussie elders voeren, in deze topic wou ik het eigenlijk hebben over waarom links zo slecht boert en hoe dat te verhelpen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat er verkiezing na verkiezing een toenemende 'verrechtsing' plaats grijpt zal ik niet hoeven uit te leggen neem ik aan. Dat is niet alleen in eigen land waarneembaar maar schijnt zich over geheel Europa af te spelen.De vraag is simpel, het antwoord waarschijnlijk niet: hoe komt dit? Wat zijn de onderliggende sociale, economische en politieke oorzaken van de ruk naar rechts? En hoe kan dit dan gestopt worden?

Het trauma van het 'socialisme' van Oost Europa zal ongetwijfeld wel zijn sporen nagelaten hebben. Maar als enige of voornaamste oorzaak vind ik dit eigenlijk geen bevredigend antwoord. Het zijn immers niet alleen de sovjet socialistische bewegingen die achteruit zijn gegaan, maar de linkse in het algemeen. Bijgevolg moeten er dus andere oorzaken zijn.

Speelt het migrantenthema misschien een grotere rol dan gedacht? Is de (terechte of onterechte) vrees voor de Islam dieper ingeburgerd dan we (willen) denken?
Ligt het misschien in een verkeerde propagandastrategie van links?
Komt het misschien omdat er geen echt links meer is en de meeste linkserige bewegingen en partijen zich achter enkele zeer liberale projecten hebben geschaard?
Of is de mens toch' van nature' rechts?
Heeft het welvarende westen misschien gewoon geen behoefte meer aan revolutionaire ideeën die een betere wereld verkondigen?

De eerstvolgende verkiezingen zijn nog relatief ver af, maar vast staat nu al dat het wederom een overwinning voor rechts zal zijn. Misschien wordt het toch tijd dat er eens naar de werkelijke bron van die opkomst van rechts wordt gezocht.

Ik denk dat het foutief is om te stellen dat onze samenleving meer en meer verrechtst. Er is wel een gebrek aan een links alternatief dat genoeg autoriteit heeft om stemmen te winnen (noch LSP of PvdA kan dat gat tenvolle opvullen) maar zoals sommigen beweren is links nooit aan de macht geweest in België.



Wat dat zogenaamde nationaliteitenkwestie betreft: de burgerij in België komt nationaal op voor haar gemeenschappelijke belangen, zeker in iets als tegen een gemeenschappelijke tegenstander als de belgische proletarische klasse. Men probeert gewoon de kaart van de vlaamse of waalse belangen te trekken om de aandacht af te leiden en het belgische protelatiaat te verdelen. Maar de burgerij in België ziet over het algemeen een echte, ware splitsing van België niet zitten; en hieronder vallen ook de financierders van de NV-A vermoed ik. De enigen die echt vlaamse onafhankelijkheid willen zijn diegenen die uit de collaboratie afstammen (vlaams blok).

Een splitsing van België zou helemaal niet geapreciëerd worden door de Europese burgerij: een Belgische splitsing kan wel eens moed geven aan de basken, de catalanen, de schotten, de noord-ieren, de corsicanen, ...


Verder houdt een splitsing van België ook een heel belangrijk gevaar in op balkanisering: het belgische staatsapparaat is helemaal op en top geperfectioneerd om de belangen van de belgische burgerij te dienen, bij een uiteenvallen van België moet een nieuw vlaams en waals staatsapparaat uitgebouwd worden; dat in het begin wellicht pak zwakker zal staan. En enkel sprookjesvertellers geloven dat het daarbij zal eindigen. De zogenaamde miljarden die nu naar Wallonië stromen; ge gaat me niet wijsmaken dat na de onafhankelijkheid van vlaanderen dan opeens alles koek en ei, peis en vree is zeker ????? nooit gehoord van de miljardentransfers naar limburg of de westvlaanders ????

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

nooit gehoord van de miljardentransfers naar limburg of de westvlaanders ????

Nee, over wat heb je het?

[Pelgrim]

kunnen we de nationale kwestie in de daarvoor geschikte topics verder behandelen, kwestie van dat het hier niet teveel dooreen loopt.

[@lpha]

Ik vraag me eigelijk af wat LSP vind van invoering van het onvoorwaardelijk basisinkomen én tegelijkertijd afschaffing van de belasting op zijn karig loon?
Voor de arbeider betekent dat economisch onafhankelijk, de mogelijk om ten alle tijde "foert" te kunnen zeggen. Je zou het dus ook kunnen bekijken als een permanente stakingsvergoeding. Volgens mij een belangrijk wapen om kapitalistisch systeem te breken. Ik denk dat de meeste mensen meer voelen voor een systeem dat hen bevrijd van dwingelandij.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik vraag me eigelijk af wat LSP vind van invoering van het onvoorwaardelijk basisinkomen én tegelijkertijd afschaffing van de belasting op zijn karig loon?
Voor de arbeider betekent dat economisch onafhankelijk, de mogelijk om ten alle tijde "foert" te kunnen zeggen. Je zou het dus ook kunnen bekijken als een permanente stakingsvergoeding. Volgens mij een belangrijk wapen om kapitalistisch systeem te breken. Ik denk dat de meeste mensen meer voelen voor een systeem dat hen bevrijd van dwingelandij.

1) hoe in godsnaam gaat gij de burgerij op de knieën brengen om zo'n systeem op degelijke wijze in te voeren ??? (dat van die basisinkomens)

2) als echt IEDEREEN zo een basisinkomen krijgt, hoe gaat gij dan verzekeren dat dat basisinkomen ook effectief de moeite waard is ?? dat een mens daar goed van kan (over)leven ??? maw hoe kunt gij verzekeren dat de werkmens echt onafhaneklijk is ???

3) belasting op arbeid afschaffen ?? dus maw de staat heeft nix nemeer, de patroon krijgt nog meer en de uitbuitingsgraad stijgt dus...
noemt gij dat kapitalistisch systeem doorbreken ??? ik noem dat rechts-reformisme van de bovenste plank !!! neo-liberaal voorstel waarbij het kapitalistisch systeem tenvolle blijft bestaan.

2+3) waar in godsnaam gaat gij het geld vinden om iedereen die basiswedde te geven ?? de staat geeft meer maar krijgt minder...
een basisloon van 5 fr. is dus NIET de moeite waard, weet ge...





dus als ge mij afvraagt wat vind ik van uw voorstel ???
terug naar den tijd van de utopisten
materialistishc de problemen kunnen zien maar idealistische oplossingen voorstellen. Oplossingen die onvoldoende gegrond zijn in de werkelijkheid. Als de klassestrijd heviger oplaait, zou zulks utopisme minder aanhang moeten krijgen, geloof ik...

Progressief element is toch wel zeker dat er ingezien wordt dat het kapitalisme een probleem is. Dat deel is echter al relatief wijdverspreid: een realistische, concrete weg vooruit bieden daarentegen is iets waar zowat alles en iedereen nog in tekortkomt.

[Pelgrim]

Ik heb het al elders gevraagd: hoe groot gaat dit minimum inkomen precies zijn?

En Fallen's vraag is eigenlijk ook best interessant: hoe ga je de heersende klassen zo ver krijgen dit in te voeren?

[StevenNr1]

Euh, de heersende klasse omverwerpen deuh

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Euh, de heersende klasse omverwerpen deuh

en hoe gebeurt zoiets ???

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Euh, de heersende klasse omverwerpen deuh

De communisten zijn het daar wel over eens ja.

Ik vroeg me alleen maar af hoe een liberaal als @lpha daar over denkt. Ik geloof ook niet dat de heersende klasse zonder slag of stoot een onvoorwaardelijk minimum inkomen gaat invoeren, want iemand moet dat betalen, en het zal in dit geval de gewone werkende mens niet kunnen zijn want die krijgt het geld net.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

1) hoe in godsnaam gaat gij de burgerij op de knieën brengen om zo'n systeem op degelijke wijze in te voeren ??? (dat van die basisinkomens)

Hoe werd het algemeen stemrecht ingevoerd?
De democratisering van het onderwijs?
De welvaartstaat?
Niet door revolutie maar via democratische weg.
Ik weet wel, de revolutie prediken is veel cooler

2) als echt IEDEREEN zo een basisinkomen krijgt, hoe gaat gij dan verzekeren dat dat basisinkomen ook effectief de moeite waard is ?? dat een mens daar goed van kan (over)leven ??? maw hoe kunt gij verzekeren dat de werkmens echt onafhaneklijk is ???

Het basisinkomen is dan ook bedoeld om aan de basisbehoeften te voldoen, niet om te gaan rentenieren!
Tegelijkertijd wordt de arbeid bevrijd. Je mag zoveel werken als je zelf verkiest en extra inkomen cumuleren zonder afgestraft te worden door de fiscus.
Wanneer het onvoorwaardelijkbasis inkomen ingevoerd is biedt dit de werkmens een stevige onderhandelingsbasis om de beste voorwaarden te bedingen voor zijn arbeid. Het geeft de arbeider meer macht en verminderd de macht van de werkgever. Geleidelijk aan niveleerd deze macht van beiden en gaat de samenleving over in een klasseloze maatschappij.

3) belasting op arbeid afschaffen ?? dus maw de staat heeft nix nemeer, de patroon krijgt nog meer en de uitbuitingsgraad stijgt dus...

Ik heb al een kleine 100.000 keer geschreven dat belastingen op welvaartcreatie vervangen dient te worden door rente heffing op de milieugebruiksruimte( grond, mineralen, energie, kortom de Natuur) ter grootte van 100% van de marktwaarde.
De milieuruimte is collectieve eigendom of anders gezegd elk individu is aandeelhouder en heeft recht op de tegenwaarde in de vorm van een basisinkomen.
De staat kan met deze inkomsten de collectieve voorzieningen financieren en het resterende deel herverdelen als basisinkomen. Wel deel dat bestemd is voor de staat en welk deel voor basisinkomen kan uiteraard democratisch beslist worden.

noemt gij dat kapitalistisch systeem doorbreken ??? ik noem dat rechts-reformisme van de bovenste plank !!! neo-liberaal voorstel waarbij het kapitalistisch systeem tenvolle blijft bestaan.

Integendeel!
Het kapitalisme ontleent zijn macht aan het exclusief privébezit van collectieve eigendom, nl de Natuur.
De kapitalist steelt collectieve eigendom, maakt het zijn "eigendom" en rijft vervolgens de opbrengst binnen bij verkoop of verhuur.
Alsof dat nog niet genoeg is ontneemt hij de anderen van hun gelijk toegangsrecht op de Natuur. Dit recht is van levensbelang om zich in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien. Bij ontbreken hiervan rest er de bezitloze niets anders dan loonslavernij. Loonslavernij om bijvoorbeeld een stukje grond aan een peperdure prijs te kunnen kopen om zich te vestigen.
Of vind je het normaal dat de Natuur koopwaar is waarbij je dan bovendien nog verplicht bent om je rechtmatig deel van de Natuur terug te kopen van de kapitalist door voor hem te werken????
Dat is de kern van zijn macht mijn beste! Trek deze angel uit het systeem en het kapitalisme sterft een zachte dood.

2+3) waar in godsnaam gaat gij het geld vinden om iedereen die basiswedde te geven ?? de staat geeft meer maar krijgt minder...
een basisloon van 5 fr. is dus NIET de moeite waard, weet ge...

Zie hoger.

dus als ge mij afvraagt wat vind ik van uw voorstel ???
terug naar den tijd van de utopisten
materialistishc de problemen kunnen zien maar idealistische oplossingen voorstellen. Oplossingen die onvoldoende gegrond zijn in de werkelijkheid. Als de klassestrijd heviger oplaait, zou zulks utopisme minder aanhang moeten krijgen, geloof ik...

Vind je de klassestrijd niet iets uit de 19° eeuw?
De proletarier van vandaag is een kleinburgelijk mannetje geworden dat enkel nog bekommerd is om zijn huidige relatieve welstand.
Klassen zijn het gevolg van ongelijke machtsverhoudingen en ongelijke vrijheid.
Ik ijver voor gelijke vrijheid. De ongelijke machtsverhoudingen verdwijnen dan vanzelf en luidt een klasseloze maatschappij in.

Progressief element is toch wel zeker dat er ingezien wordt dat het kapitalisme een probleem is. Dat deel is echter al relatief wijdverspreid: een realistische, concrete weg vooruit bieden daarentegen is iets waar zowat alles en iedereen nog in tekortkomt.

In tegenstelling tot het marxisme biedt het georgisme een realistische en concrete weg vooruit die zonder uitzondering iedereen ten goede komt, arbeiders, zelfstandigen, ondernemers. Behalve de bezitters van de Natuur, zij verliezen hun macht.
Bovendien kan dit gemakkelijk ingevoerd worden. Verschuiven van belastingen op arbied naar belasting op de milieugebruiksruimte.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De communisten zijn het daar wel over eens ja.

Ik vroeg me alleen maar af hoe een liberaal als @lpha daar over denkt. Ik geloof ook niet dat de heersende klasse zonder slag of stoot een onvoorwaardelijk minimum inkomen gaat invoeren, want iemand moet dat betalen, en het zal in dit geval de gewone werkende mens niet kunnen zijn want die krijgt het geld net.

De heersende klasse heeft niets te vertellen als de bevolking via democratische weg voor vrijheid kiest en beslist om het belastingssysteem te herzien.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb het al elders gevraagd: hoe groot gaat dit minimum inkomen precies zijn?

Ik kan er geen bedrag oplakken. In elk geval vind ik het basisinkomen automatisch moet gekoppeld zijn aan de welvaart, geen vast bedrag. Dat is ook logisch, de inkomsten uit rente op de Natuur nemen toe bij toenemende welvaart. Op die manier verkrijg je ook een evenwichtigere verdeling van de welvaart.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Hoe werd het algemeen stemrecht ingevoerd?
De democratisering van het onderwijs?
De welvaartstaat?
Niet door revolutie maar via democratische weg.
Ik weet wel, de revolutie prediken is veel cooler

je hebt er echt geen besef van hoe die dingen er zijn gekomen ???

na het betaald stemrecht;
het algemeen stemrecht (met extra betaalde stemmen)
het algemeen enkelvoudig stemrecht
het algemeen enkelvoudg stemrecht ook voor vrouwen

-> die zijn er allemaal gekomen door strijd.
Democratische weg ??? hoe kun je in een niet-democratie (geen stemrecht) via democratische weg iets bereiken ???
strijd, strijd en nog eens strijd is het antwoord mijn beste


democratisering onderwijs -> 3 factoren
1) strijd!
2) gebrek aan hooggeschoolden tijdens de economische boom van de jaren '50 en '60 (dus niet alleen de elite laten studeren - ook de middenklasse en de arbeidersklasse)
3) de nabijheid van het "kommunisme" (stalinisme) en de grote authoriteit van de soviet-unie na de tweede wereldoorlog heeft de burgerij met de nodige schrik opgezadeld. Als de arbeidersklasse zag dat ze het slechter had dan in het oosten, hoe zouden ze dan niet reageren ??

welvaartstaat en de sociale zekerheid
1) strijd!
2) weeral de nabijheid van kommunisme

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Het basisinkomen is dan ook bedoeld om aan de basisbehoeften te voldoen, niet om te gaan rentenieren!
Tegelijkertijd wordt de arbeid bevrijd. Je mag zoveel werken als je zelf verkiest en extra inkomen cumuleren zonder afgestraft te worden door de fiscus.
Wanneer het onvoorwaardelijkbasis inkomen ingevoerd is biedt dit de werkmens een stevige onderhandelingsbasis om de beste voorwaarden te bedingen voor zijn arbeid. Het geeft de arbeider meer macht en verminderd de macht van de werkgever. Geleidelijk aan niveleerd deze macht van beiden en gaat de samenleving over in een klasseloze maatschappij.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik heb al een kleine 100.000 keer geschreven dat belastingen op welvaartcreatie vervangen dient te worden door rente heffing op de milieugebruiksruimte( grond, mineralen, energie, kortom de Natuur) ter grootte van 100% van de marktwaarde.
De milieuruimte is collectieve eigendom of anders gezegd elk individu is aandeelhouder en heeft recht op de tegenwaarde in de vorm van een basisinkomen.
De staat kan met deze inkomsten de collectieve voorzieningen financieren en het resterende deel herverdelen als basisinkomen. Wel deel dat bestemd is voor de staat en welk deel voor basisinkomen kan uiteraard democratisch beslist worden.

belasting op eigendom dus basicly
als ik het goed begrijp
typisch vivant denken

en nu: hoe gaat deze belasting invoeren ??? de burgerij zal nogal ja zeggen als ge dat voorstelt
mijn vorige vraag blijft wederom geldig

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Integendeel!
Het kapitalisme ontleent zijn macht aan het exclusief privébezit van collectieve eigendom, nl de Natuur.
De kapitalist steelt collectieve eigendom, maakt het zijn "eigendom" en rijft vervolgens de opbrengst binnen bij verkoop of verhuur.
Alsof dat nog niet genoeg is ontneemt hij de anderen van hun gelijk toegangsrecht op de Natuur. Dit recht is van levensbelang om zich in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien. Bij ontbreken hiervan rest er de bezitloze niets anders dan loonslavernij. Loonslavernij om bijvoorbeeld een stukje grond aan een peperdure prijs te kunnen kopen om zich te vestigen.
Of vind je het normaal dat de Natuur koopwaar is waarbij je dan bovendien nog verplicht bent om je rechtmatig deel van de Natuur terug te kopen van de kapitalist door voor hem te werken????
Dat is de kern van zijn macht mijn beste! Trek deze angel uit het systeem en het kapitalisme sterft een zachte dood.

kapitalisme is idd uitbuiting door middel van loonarbeid (zoals vroeger de boer een deel van het graan afdroeg aan de burchtheer en de slaaf integraal werkte voor de meester)

de proletariër is idd die mens die niets heeft en als enige mogelijkheid om in zijn onderhoud rond te komen de loondienst is

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Vind je de klassestrijd niet iets uit de 19° eeuw?
De proletarier van vandaag is een kleinburgelijk mannetje geworden dat enkel nog bekommerd is om zijn huidige relatieve welstand.
Klassen zijn het gevolg van ongelijke machtsverhoudingen en ongelijke vrijheid.
Ik ijver voor gelijke vrijheid. De ongelijke machtsverhoudingen verdwijnen dan vanzelf en luidt een klasseloze maatschappij in.

dat is juist een kleinburgrlijke uitspraak dat ge nu doet. De burgerij heeft niet liever dan dat ge zegt dat strijd iets uit het verleden is.

In de 19e eeuw bestonden er ook verschrikkelijk veel kleinburgers: het is helemaal niet een hele keten van aaneenschakelingen van strijd, staking en revolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

In tegenstelling tot het marxisme biedt het georgisme een realistische en concrete weg vooruit die zonder uitzondering iedereen ten goede komt, arbeiders, zelfstandigen, ondernemers. Behalve de bezitters van de Natuur, zij verliezen hun macht.
Bovendien kan dit gemakkelijk ingevoerd worden. Verschuiven van belastingen op arbied naar belasting op de milieugebruiksruimte.

Als het zo gemakkelijk valt in te voeren, waarom doet ge het dan niet ???

als puur idee is dit of een vorm ervan idd gemakkelijk in te voeren (idealisme), maar ge gaat dan wel voorbij aan de concrete realiteit van "de machtshebbers willen hun macht niet afstaan"
de burgerij zal NOOIT zomaar toegeven (materialisme)

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik vraag me eigelijk af wat LSP vind van invoering van het onvoorwaardelijk basisinkomen én tegelijkertijd afschaffing van de belasting op zijn karig loon?
Voor de arbeider betekent dat economisch onafhankelijk, de mogelijk om ten alle tijde "foert" te kunnen zeggen. Je zou het dus ook kunnen bekijken als een permanente stakingsvergoeding. Volgens mij een belangrijk wapen om kapitalistisch systeem te breken. Ik denk dat de meeste mensen meer voelen voor een systeem dat hen bevrijd van dwingelandij.

Comrade Fallenbythehand heeft al grotendeelsuw posting beantwoord, maar toch nog enkele bedenkingen.
Stel (magisch, irrealistische stel) dat uw voorstel erdoor komt
-de burgerij blijft in uw voorstel nog steeds de controle over de productiefactoren behouden, maw van een democratische geplan,de economie is er nog steeds geen sprake; de productie geschiedt nog steeds in functie van de winst en niet in functie van de behoeften.

-indien in jou voorstel het loon nog steeds karig is, hoe nog kariger zal het vasisinkomen dan jiet zijn, maw geen alternatief voor het loon?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Als het zo gemakkelijk valt in te voeren, waarom doet ge het dan niet ???

als puur idee is dit of een vorm ervan idd gemakkelijk in te voeren (idealisme), maar ge gaat dan wel voorbij aan de concrete realiteit van "de machtshebbers willen hun macht niet afstaan"
de burgerij zal NOOIT zomaar toegeven (materialisme)

Het idee ingang doen vinden is moeilijk, maar niet de praktische invoering.
Maar behalve me te wijzen op het feit dat de burgerij niet zonder slag of stoot zijn macht zal afstaan, gaf je nog geen antwoord op wat er precies fout is aan deze theorie.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Comrade Fallenbythehand heeft al grotendeelsuw posting beantwoord, maar toch nog enkele bedenkingen.
Stel (magisch, irrealistische stel) dat uw voorstel erdoor komt
-de burgerij blijft in uw voorstel nog steeds de controle over de productiefactoren behouden, maw van een democratische geplan,de economie is er nog steeds geen sprake; de productie geschiedt nog steeds in functie van de winst en niet in functie van de behoeften.

Met deze stelling was Marx fout.
De arbeid heeft geen kapitaal nodig. De mens kan ook arbeiden zonder kapitaal, hij heeft enkel de Natuur nodig. Welvaart is het product van Natuur en arbeid, kapitaal is slechts een hulpmiddel van de arbeid.
De economie moet niet gepland zijn. Zeker niet op grote schaal want dat leidt onvermijdelijk tot bureaucratie. Zelfs in een kapitalistische ondernemeng van enige omvang in de interne planning bureaucratisch. Ik ondervind het elke dag aan de lijve.
Verder door in te spelen op de behoeften kan een bedrijf winst maken.
Of anders gezegd het is door winst na te streven dat de behoeften bevredigd worden. Ook in een geplande economie zal winst moeten gemaakt worden, anders betekent dit algemene verarming van de bevolking.
Het punt is iedereen de mogelijkheid te bieden voor zichzelf te kunnen werken. Hetzij in je eentje, hetzij in associatie met anderen.
Door invoering van het basisinkomen en verschuiving van belasting naar de milieuruimte verliest het kapitalisme zijn macht. De economische macht is immers gelijk verdeelt over alle burgers heen.

-indien in jou voorstel het loon nog steeds karig is, hoe nog kariger zal het vasisinkomen dan jiet zijn, maw geen alternatief voor het loon?

Nogmaals, het basisinkomen is geen herverdeling van gecreeerde welvaart maar een belasting op de onttrokken waarde van de Natuur. Dat staat dus volledig los van arbeid.
Bovendien vind ik dat een mens niet geboren is om loonarbeid te verrichten maar om voor zichzelf te werken ( al dan niet in samenwerking met anderen ).
Het georgisme legt het fundament daarvoor.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Met deze stelling was Marx fout.
De arbeid heeft geen kapitaal nodig. De mens kan ook arbeiden zonder kapitaal, hij heeft enkel de Natuur nodig. Welvaart is het product van Natuur en arbeid, kapitaal is slechts een hulpmiddel van de arbeid.

Zucht. de Natuur zorgt er inderdaad voor dat er appeltjes groeien aan de bomen en dat er hertjes huppelen in het bos. Maar, als je de appeltjes niet plukt, maar laat vallen en rotten (maw, geen arbeid verricht), dan ben je terug naar af. En de hertjes moet je eerste opjagen, doden, villen, verhapstukken en braden eer je ze kan opeten. Maw weer arbeid verrichten. Je stilt je honger niet door naar huppelende de hertjes te kijken; maar door de speer ter hand te nemen en door je hertje verbruiksklaar te maken.
Wat het aspect kapitaal bertreft: je kan inderdaad trachten een hert met de blote hand trachten te doden, of door een toevallig gzevonden steen. maar je kan uiteraard een steen gaan zitten slijpen, die vakkundig aan je speer te bevestigen: kortom door kapitaal te produceren vergroot je je effectiviteit, je productiviteit en je overlevingskansen. Kapitaal is inderdaad maar een hulpmiddel om arbeid efficienter te maken, maar wel het verschil in productiviteit tussen laat ons zeggen de feodaliteit en nu is hopelijk toch wel opgevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

De economie moet niet gepland zijn. Zeker niet op grote schaal want dat leidt onvermijdelijk tot bureaucratie. Zelfs in een kapitalistische onderneming van enige omvang in de interne planning bureaucratisch. Ik ondervind het elke dag aan de lijve.

Verder door in te spelen op de behoeften kan een bedrijf winst maken.
Of anders gezegd het is door winst na te streven dat de behoeften bevredigd worden.
Kapitalistische bedrijven zijn er om winst te maken, winst en niks anders. Ze kunnen dit inderdaad doen door behoeften te bevredigen, maar desnoods creëren ze kunstmatige behoeften. Want wat was er noodzakelijk aan die tamagochi's (of wat heetten die elektronische piepkuikens nu weer?), aan carting etc. Daarnaastzijn er voldoende behoeften die wel noodzakelijk zijn, maar niet bevredigd wegens niet instgevend: er wordt op dit moment meer geld uithgetrokken voor onderzoek naar cosmetica, dan naar de 7 ùmeest dodelijke ziektes bij elkaar (waaronder AIDS, lepra, TBC, malaria): deze ziektes woeden in te arme landen opdat de bevolking de medicijnen zou kunnen betalen, en dus laat het kapitalisme ze maar links liggen.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ook in een geplande economie zal winst moeten gemaakt worden, anders betekent dit algemene verarming van de bevolking.
Het punt is iedereen de mogelijkheid te bieden voor zichzelf te kunnen werken. Hetzij in je eentje, hetzij in associatie met anderen.
Door invoering van het basisinkomen en verschuiving van belasting naar de milieuruimte verliest het kapitalisme zijn macht. De economische macht is immers gelijk verdeelt over alle burgers heen.



Nogmaals, het basisinkomen is geen herverdeling van gecreeerde welvaart maar een belasting op de onttrokken waarde van de Natuur. Dat staat dus volledig los van arbeid.
Bovendien vind ik dat een mens niet geboren is om loonarbeid te verrichten maar om voor zichzelf te werken ( al dan niet in samenwerking met anderen ).
Het georgisme legt het fundament daarvoor.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Zucht. de Natuur zorgt er inderdaad voor dat er appeltjes groeien aan de bomen en dat er hertjes huppelen in het bos. Maar, als je de appeltjes niet plukt, maar laat vallen en rotten (maw, geen arbeid verricht), dan ben je terug naar af. En de hertjes moet je eerste opjagen, doden, villen, verhapstukken en braden eer je ze kan opeten. Maw weer arbeid verrichten. Je stilt je honger niet door naar huppelende de hertjes te kijken; maar door de speer ter hand te nemen en door je hertje verbruiksklaar te maken.
Wat het aspect kapitaal bertreft: je kan inderdaad trachten een hert met de blote hand trachten te doden, of door een toevallig gzevonden steen. maar je kan uiteraard een steen gaan zitten slijpen, die vakkundig aan je speer te bevestigen: kortom door kapitaal te produceren vergroot je je effectiviteit, je productiviteit en je overlevingskansen. Kapitaal is inderdaad maar een hulpmiddel om arbeid efficienter te maken, maar wel het verschil in productiviteit tussen laat ons zeggen de feodaliteit en nu is hopelijk toch wel opgevallen.

Ik beweer toch nergens dat er geen arbeid noodzakelijk is?
Ik zeg enkel dat toegang tot de natuurlijke bronnen een noodzakelijke voorwaarde is om te kunnen arbeiden.
En kapitaal onstaat uit arbeid, niet omgekeerd.
Het is een zware misvatting te veronderstellen dat er eerst kapitaal moet zijn alvorens te kunnen arbeiden. Dat is een neo-liberaal sprookje waar ook marxisten in schijnen in te geloven. Mijn punt is dat elk individu over zijn eigen productiemiddelen moet kunnen beschikken ipv dat deze exclusief toebehoren aan de kapitalist of toebehoren aan de staat want dat is ook een vorm van kapitalisme!
In geen van beide systemen krijgt de mens voldoende ontplooiingskansen en de vrije keuze zijn leven te leiden ( ipv lijden) zoals hij zelf verkiest.

Kapitalistische bedrijven zijn er om winst te maken, winst en niks anders. Ze kunnen dit inderdaad doen door behoeften te bevredigen, maar desnoods creëren ze kunstmatige behoeften. Want wat was er noodzakelijk aan die tamagochi's (of wat heetten die elektronische piepkuikens nu weer?), aan carting etc. Daarnaastzijn er voldoende behoeften die wel noodzakelijk zijn, maar niet bevredigd wegens niet instgevend: er wordt op dit moment meer geld uithgetrokken voor onderzoek naar cosmetica, dan naar de 7 ùmeest dodelijke ziektes bij elkaar (waaronder AIDS, lepra, TBC, malaria): deze ziektes woeden in te arme landen opdat de bevolking de medicijnen zou kunnen betalen, en dus laat het kapitalisme ze maar links liggen.

Ik verdedig op geen enkele manier het kapitalistisch systeem, integendeel!
Ik heb wel een rotsvast vertrouwen in de vrije markt. De voorwaarde is dat ze echt vrij is, alle deelnemers gelijkwaardig zijn en niet in staat zijn elkaar van de markt te verdrijven, en niet overheerst wordt door monopolies en dergelijke.