Zuid-Nederland of Wallonië?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Integendeel, ik heb altijd gezegd dat Nederland en België/Vlaanderen moeten samenwerken. Maar ik heb ook altijd gezegd dat het het beste is voor iedereen dat elkeen zijn eigen potje blijft koken. Nederlanders zijn nu eenmaal geen Vlamingen en vice versa. Uw zucht naar hereniging stoelt op oubollige en vervlogen romantiek. Zo van het soort van uw ‘handtekening’.

Vlamingen zijn natuurlijk wel Nederlanders, net zoals Walen en Luxemburgers. Alleen weten die laatsten ze dat niet meer, om nog maar te zwijgen van de Nederlanders in de Franse Nederlanden.
Maar dat is begrijpelijk omdat de Nederlanden uiteenvielen in vier verschillende staten (zoals de Sjarel voorspelde in zijn Pragmatieke Sanktie !) en die vier verschillende staten andere namen kregen.
Had men Oost-Duitsland een totaal andere naam gegeven, en de hereniging was er niet gekomen, dan zouden de Oost-Duitsers ook niet meer weten dat ze Duitsers zijn.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Net zoals de Walen toen niet vertrouwd waren met het Frans. Kortom de ganse wereld sprak toen dialekt en was niet zo vertrouwd met zijn standaardtaal.

Klopt. Alleen was er geen taal die 'zijn standaardtaal' was. Standaardtaal is gewoon een dialect dat door een elite, of economische omstandigheden, tot standaardtaal verheven/uitgegroeid werd.

Indien Limburgs standaardtaal geworden was had Nederlands en Duits eenzelfde standaardtaal gehad. Hendrik van Veldeke bewees dat al eeuwen geleden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Men wil wel niet gezegd hebben dat de Hollanders België destijds gewoon geannexeerd hebben.

Dat hebben ze natuurlijk niet. Een annexatie volgt namelijk op een militaire verovering. Na de nederlaag van Napoleon besloot men van de Nederlanden te herenigen. En de Sjarel zag vanuit zijn graf dat het weer goed was.
Maar Lowie Kators, die draaide zich natuurlijk om in zijn graf. De Franse buitenlandse politiek was er ten opzichte van de Nederlanden steeds op gericht van die aan stukken te rijten, om nadien beter te kunnen oppeuzelen.
Dat was op zich een geopolitieke prachtbeslissing, maar de hereniging had op konfederale basis moeten gebeuren naar de aloude traditie in de Nederlanden. Het Bourgondische Rrijk, Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, de Verenigde Nederlandse Staten, het waren allemaal konfederaties.
De enige staatshervorming waar ik dan ook warm voor loop is van, uitgaande van de Benelux, meteen de ganse Nederlanden te konfederaliseren ipv België.
En konfederale staat met vier komponenten: Friesland, Dietsland, Wallonië en de Duitstaligen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dat is dat de 'Hollandse taal' (zoals JF Willems het noemt) ofte het Nederduits dat Willem I wil opleggen niet eigen is aan de Zuid-Nederlandse bevolking en dat dit Nederduits zou moeten aangeleerd worden door de inwoners van de Zuidelijke Nederlanden. De minister zei dat natuurlijk niet 'zo maar'.

Men wilde ons niets opleggen, afgezien van kleine spellingsverschillen er was geen enkel verschil tussen ons Nederduits en het Nederduits van het noorden. Het onderscheid was toen niet groter dan het onderscheid tussen tussen de taal uit zuid en noord nu.
Ik heb u al eerder uitgenodigd om een tekst uit noord en zuid uit die periode naast mekaar te leggen en de verschillen op te noemen. Ge zijt er nog steeds niet op ingegaan. En hoe zou dat komen ? Er zijn namelijk geen wezenlijke verschillen, anders zoudt ge ze met de allergrootste gretigheid de vinger op leggen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Indien Limburgs standaardtaal geworden was had Nederlands en Duits eenzelfde standaardtaal gehad. Hendrik van Veldeke bewees dat al eeuwen geleden.

Dat zoudt ge toch eens nader moeten toelichten....
Vergeet ge de bijbelvertaling van Luther niet ? En de Nederlandse.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Eigenlijk zou keuze van taal vrij moeten zijn. Het is niet het volk dat zich moet buigen naar de wil van de overheid, maar andersom. Wil de bevolking onderwijs in de Engelse taal dan moet de overheid dat aanbieden. Verkiest het volk Frans, dan moet de overheid ook aan die vraag beantwoorden.
Democratie is de bevolking die kiest.

Denkt ge dat er een demokratisch draagvlak zou zijn om hier de voertaal van het onderwijs te vervangen door Engels of Frans...?

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Uiteindelijk is AN, of gelijk welke standaardtaal altijd een opgedrongen taal. Er is nog nooit een overheid geweest die de bevolking gevraagd heeft welk streektaal ze als standaardtaal voor een veel groter gebied willen gebruiken.

Tja en toch hebt zelfs gij dat AN opgedrongen aan uw kinderen zonder dat die daar naar vroegen....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik relateer gewoon wat een minister van Willem I meent te weten in die tijd. En dat is dat de 'Hollandse taal' (zoals JF Willems het noemt) ofte het Nederduits dat Willem I wil opleggen niet eigen is aan de Zuid-Nederlandse bevolking en dat dit Nederduits zou moeten aangeleerd worden door de inwoners van de Zuidelijke Nederlanden. De minister zei dat natuurlijk niet 'zo maar'.

Verlooy ziet dat totaal anders en hij kon het weten want hij leefde slechts 20 jaar eerder. En op die tijd kunnen de taalverhoudingen natuurlijk niet gewijzigd zijn.

Men ziet hier voor, dat ik de vereenigde Nederlanden aenzie als deel te maken van ons land, en hun met ons als een eenig volkdom achte.
Zeker wat raekt onzen Vaderlandschen letterstaet; dezen moet zonder twyssel niet geschyden zyn van den hunnen.
Want mits hier van de moederlye tael den grondsteen is, en onze tael de zelve is met de hunne; zoo moet ook ons letterdom gants een en 't zelve zyn.
En het is zeker een gemyn goed wederzyds tot bevoordering der zelve tael en zelve konsten te werken.

(volkdom: volk)
(letterstaet: letterkunde)
(letterdom: letterkunde)

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Klopt. Alleen was er geen taal die 'zijn standaardtaal' was. Standaardtaal is gewoon een dialect dat door een elite, of economische omstandigheden, tot standaardtaal verheven/uitgegroeid werd.

Indien Limburgs standaardtaal geworden was had Nederlands en Duits eenzelfde standaardtaal gehad. Hendrik van Veldeke bewees dat al eeuwen geleden.

Limburgs? (Houdt zijn Brabantse mening voor zich.) Limburgs nee, maar Keuls, dat zou best hebben gekund.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Men wil wel niet gezegd hebben dat de Hollanders België destijds gewoon geannexeerd hebben.

Dat is geschiedvervalsing, in 1810 hebben de Fransen het Koninkrijk Holland (al een Franse vazalstaat) geannexeerd, bij het Congres van Wenen zijn de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden, door de Grote mogendheden samengevoegd, en waren de Zuidelijke Nederlanden juist bevrijdt van de Franse annexatie!

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat zoudt ge toch eens nader moeten toelichten....
Vergeet ge de bijbelvertaling van Luther niet ? En de Nederlandse.

De vertaling van Luther was gebaseerd op het Thürings dialect. De Hollandse op het Hollands dialect. De één is te oostelijk de ander te westelijk voor een gemeenschappelijk dialect voor feitelijk ons gehele dialect continuum.
Alleen al een sterker centraal gezag in het Duits Koninkrijk binnen het Heilige Roomse Rijk had al veel gescheeld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Men wilde ons niets opleggen, afgezien van kleine spellingsverschillen er was geen enkel verschil tussen ons Nederduits en het Nederduits van het noorden. Het onderscheid was toen niet groter dan het onderscheid tussen tussen de taal uit zuid en noord nu.
Ik heb u al eerder uitgenodigd om een tekst uit noord en zuid uit die periode naast mekaar te leggen en de verschillen op te noemen. Ge zijt er nog steeds niet op ingegaan. En hoe zou dat komen ? Er zijn namelijk geen wezenlijke verschillen, anders zoudt ge ze met de allergrootste gretigheid de vinger op leggen.

Natuurlijk wilde Willem I deze opleggen (op termijn zelfs ook aan Wallonië). En waarom? Om politiek praktische redenen. Eén nationale landtaal in het VKN. Hij keek dit af van Frankrijk dat onverbiddelijk de strijd had aangebonden tegen de 'patois' en slechts één taal duldde : een soort eenvoudig(er) Frans (in tegenstelling tot het gekunsteld en elitair Frans dat gold in het Ancien Regime) dat de Franse revolutionairen al hadden uitgedokterd.

De taal die Willem I wilde opleggen was het Nederduits. Nederduits dat in de volksmond 'het Hollands' werd genoemd. Met andere woorden de taal die men in het Noorden gebruikte. En dat zeker verschilde van het toenmalig Nederlands dat toen werd gesproken én geschreven hier bij ons (zie JF Willems), alhoewel beide talen natuurlijk Nederlands waren.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Limburgs? (Houdt zijn Brabantse mening voor zich.) Limburgs nee, maar Keuls, dat zou best hebben gekund.

Er bestaat niet zoiets als "Limburgs". Elke gemeente heeft zo goed als een ander dialect.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Overroepen stad, niets te zien. Raar genoeg krioelt het er van volk om wat te zien? Als ge één gracht gezien hebt hebt ge ze allemaal gezien en er zijn hoop en al maximum 3 gebouwen die feitelijk maar zo-zo zijn. Oh ja en super duur. Geweest om mijn vrouw plezier te doen en had haar verwittigd. Die wil er ook nooit meer naartoe gaan.

Wij maakten ongeveer hetzelfde mee.
Als ze nu horen dat je Nederlands spreekt, waarom lullen ze dan Engels ???

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat zoudt ge toch eens nader moeten toelichten....
Vergeet ge de bijbelvertaling van Luther niet ? En de Nederlandse.

Hendrik van Veldeke, die leefde in de tweede helft van de twaalfde eeuw, is de eerste Nederlandse schrijver die we bij naam kennen. We moeten hem wel delen met onze Duitse buren: zijn werk wordt namelijk zowel tot de Duitse als de Nederlandse literatuur gerekend. Niet vreemd, wanneer je bedenkt dat hij leefde en werkte op de grens van twee taalgebieden.

Veldeke is afkomstig uit het Maasland, uit de omgeving van Hasselt in Belgisch Limburg. In die streek treffen de Nederlandse en Duitse taal en cultuur elkaar en in Veldekes tijd bloeiden hier de kunst en de economie. Veldeke was een ontwikkeld man en hij kende goed Latijn en Frans. Hij schreef een heiligenleven over Sint Servaas (de Servaaslegende) in zijn moedertaal, het Limburgs.

bron: https://www.literatuurgeschiedenis.o...ik-van-veldeke

Limburgs had dus best de daktaal kunnen zijn van het Nederlandse én het Duitse taalgebied. Dan was er ook een veel groter gebied met dezelfde standaardtaal geweest.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Er bestaat niet zoiets als "Limburgs". Elke gemeente heeft zo goed als een ander dialect.

He komt ge daar nu bij? Er zijn verschillen. In Belg. Limburg kunt ge spreken van Haspengouws, Kempisch en Maaslands. Maar dat Maaslands is hetzelfde aan beide zijden van de Maas. Ik spreek op enkel kleine verschillen na hetzelfde als een Voerenaar, een Maastrichtenaar, Maaseikenaar of iemand van Roermond.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Denkt ge dat er een demokratisch draagvlak zou zijn om hier de voertaal van het onderwijs te vervangen door Engels of Frans...?

Ja. Ik zie dat in de toekomst zo zijn voor de Engelse taal. Waarom nog Algemeen Nederlands leren als ge veel verder komt met Engels?

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Tja en toch hebt zelfs gij dat AN opgedrongen aan uw kinderen zonder dat die daar naar vroegen....

Bijlange niet. Mijn kinderen zijn allemaal opgevoed in hun Limburgse moedertaal. Vanaf de kleuterschool hebben ze AN geleerd in de klas. Op TV kwamen ze natuurlijk ook in contact met AN. Maar wij hebben hen bewust ook naar kinderprogramma's op de Duitse en Franse posten laten kijken. En taaluitwisseling laten doen met Franstalige Belgen. Omdat we van mening zijn dat talenkennis een groot voordeel biedt.
Zij zijn daar ook van overtuigd. En hebben hun talenkennis uitgebreid met Engels (allemaal dagelijks werk-gerelateerd gebruik), Frans, Latijn, en (niet allemaal even grondig) Duits, Spaans, en in mindere mate Indonesisch, Russisch...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Integendeel, ik heb altijd gezegd dat Nederland en België/Vlaanderen moeten samenwerken.

Schijnheiligheid...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Schijnheiligheid...

'Proces d'intention' uw woord(en)kramerij, Monsieur Quercus. Zoveel is zeker. Het is toch de evidentie zelf dat elk land in Europa goede relaties en samenwerking wenst met zijn buurland(en).

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Er bestaat niet zoiets als "Limburgs". Elke gemeente heeft zo goed als een ander dialect.

Een ding hebben ze "wel" gemeen, ze doen er 2x zo lang over om een zin uit te spreken.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

Een ding hebben ze "wel" gemeen, ze doen er 2x zo lang over om een zin uit te spreken.

Sleeptonen zijn een belangrijk deel van de Limburgse taal. Voor mensen waarbij de hersenen niet voldoende ontwikkeld zijn om dat te horen komt dat over als langzaam spreken.