Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Afspraak binnen pakweg 6-12 maanden?

Mijn bewering is dat als een vaccin pas in het najaar volgend jaar algemeen kan uitgedeeld worden, wij tegen dan allang dicht bij groepsimmuniteit zitten.

Ik dacht dat zelfs voor maart, maar ik ging ervan uit dat geen enkele overheid nog een lockdown zou gedurfd hebben.

In elk geval denk ik dat het gekozen pad totaal nefast is in vergelijking met een gestuurd bereiken van groepsimmuniteit, welke een ZEKERE methode is.

Isoleer 60+ (ev. door dreigen met triage) en laat het waaien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Australie (wel lockdown, toch ook een vrijheid-blijheid cultuur etc. etc)

Australie heeft zo goed als geen gevallen gehad, en wil dat met zijn lockdown zo houden. Australie heeft het klimaat mee: ze hebben het goed kunnen buitenhouden toen het bij ons piekte, en hebben het met een lockdown in de winter goed onderdrukt. Nu gaan zij de zomer in, en riskeren ze daar niet veel.

Dus zitten ze ginder goed tot in maart - april.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn bewering is dat als een vaccin pas in het najaar volgend jaar algemeen kan uitgedeeld worden, wij tegen dan allang dicht bij groepsimmuniteit zitten.

Ik dacht dat zelfs voor maart, maar ik ging ervan uit dat geen enkele overheid nog een lockdown zou gedurfd hebben.

In elk geval denk ik dat het gekozen pad totaal nefast is in vergelijking met een gestuurd bereiken van groepsimmuniteit, welke een ZEKERE methode is.

Isoleer 60+ (ev. door dreigen met triage) en laat het waaien.

Goed mogelijk. Ik vind die strategie op dit moment zeker een goeie optie, veel meer dan in't begin. Herinner u de discussie over de niet-symptomatische besmettingen. Wel, blijkt dat dat toch heel veel is, wat dus een goede zaak is en zeker een "laat maar waaien" scenario veel minder erg maakt dan initieel gedacht.

In ieder geval, wij hebben in BE geen keuze meer. Een paar weken damage control voor de zorg, maar daarna zou (voorwaardelijk!) het snel moeten beteren. Met wat chance hebben we straks nog een normale Kertmis, stel u voor!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Australie heeft zo goed als geen gevallen gehad, en wil dat met zijn lockdown zo houden. Australie heeft het klimaat mee: ze hebben het goed kunnen buitenhouden toen het bij ons piekte, en hebben het met een lockdown in de winter goed onderdrukt. Nu gaan zij de zomer in, en riskeren ze daar niet veel.

Dus zitten ze ginder goed tot in maart - april.

Mja, dat dacht ik eerst ook, maar blijkt toch niet helemaal uit de data. Australie, special case, mja misschien.

Goed, ik wil toch graag wat meer empirische evidentie...

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Goed mogelijk. Ik vind die strategie op dit moment zeker een goeie optie, veel meer dan in't begin. Herinner u de discussie over de niet-symptomatische besmettingen. Wel, blijkt dat dat toch heel veel is, wat dus een goede zaak is en zeker een "laat maar waaien" scenario veel minder erg maakt dan initieel gedacht.

In ieder geval, wij hebben in BE geen keuze meer. Een paar weken damage control voor de zorg, maar daarna zou (voorwaardelijk!) het snel moeten beteren. Met wat chance hebben we straks nog een normale Kertmis, stel u voor!

Bestaat er ook zoiets als een abnormale Kerstmis ?

Ziet dat er zo uit misschien ? Moeten we ons daar aan verwachtten ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Bestaat er ook zoiets als een abnormale Kerstmis ?

Ja, bij mij is een normale Kerstmis 2 dagen veel te veel maar heel lekker eten met de familie. Misschien projecteer ik iets te veel...

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, bij mij is een normale Kerstmis 2 dagen veel te veel maar heel lekker eten met de familie. Misschien projecteer ik iets te veel...

Ik denk het wel .....dit lijkt me een abnormale kerstmis.



Volgens mij eten mensen nu bijna alle dagen heel lekker en vooral veel te veel.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ik denk het wel .....dit lijkt me een abnormale kerstmis.

Bijlage 113272

Volgens mij eten mensen nu bijna alle dagen heel lekker en vooral veel te veel.

ah, nu snap ik het. Je bedoelt dat het allemaal niet zo erg is.

Dat vind ik ook. DIW heeft er een "spot on" filmpje over gemaakt: https://www.youtube.com/watch?v=tBeDghP5vuY

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ah, nu snap ik het. Je bedoelt dat het allemaal niet zo erg is.

Dat vind ik ook. DIW heeft er een "spot on" filmpje over gemaakt: https://www.youtube.com/watch?v=tBeDghP5vuY

Het probleem is dat het toepasselijk is op de Zuid Koreaanse aanpak, niet op de Europese.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, bij mij is een normale Kerstmis 2 dagen veel te veel maar heel lekker eten met de familie. Misschien projecteer ik iets te veel...

Een normale kerstmis is vooral de geboorte van Jezus Christus vieren en naar de nachtmis gaan en luisteren naar wat mijnheer pastoor daar vertelt.

Volgens mij weten de meeste (vooral jonge) mensen dat zelfs niet meer.....nu gaan ze in plaats van naar de nachtmis liever ghluwein zuipen op de kerstmarkten . De commercie heeft het overgenomen.

De meeste Christenen zijn nog drie dagen in hun leven heel gelovig.....als ze gedoopt worden als ze huwen en als ze doodgaan .....en in twee van de drie gevallen zijn ze er zich zelfs niet van bewust.

Voor de rest interesseert het hun geen bal. Hypocrisie.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Een normale kerstmis is vooral de geboorte van Jezus Christus vieren en naar de nachtmis gaan en luisteren naar wat mijnheer pastoor daar vertelt.

Volgens mij weten de meeste (vooral jonge) mensen dat zelfs niet meer.....nu gaan ze in plaats van naar de nachtmis liever ghluwein zuipen op de kerstmarkten . De commercie heeft het overgenomen.

De meeste Christenen zijn nog drie dagen in hun leven heel gelovig.....als ze gedoopt worden als ze huwen en als ze doodgaan .....en in twee van de drie gevallen zijn ze er zich zelfs niet van bewust.

Voor de rest interesseert het hun geen bal. Hypocrisie.

off topic

[patrickve]

Voor de mop wat simplistische SIR simulaties gemaakt (heel bare bones) van lockdowns van 20, 30, 40 en 50 dagen.

Let op het is niet heel realistisch, want in het SIR model verwacht men na het invoeren van een lockdown een onmiddellijke en constante verandering van R0 (ik heb 0.8 genomen tijdens lockdown, en 1.5 buiten lockdown). In werkelijkheid zien we nooit zo een terugval, het is veel gladder.

De curves zijn die van het aantal cases per dag, met de veronderstelling dat dat 3 keer kleiner is dan het echt aantal besmettingen. De tijdschaal begint te tellen (in dagen) vanaf 1 augustus. We zitten nu dus een beetje onder 100.

Ik was begonnen met de gegevens rond 1 augustus, maar heb die een beetje verhoogt (wij zaten toen rond de 700 gevallen per dag, en ik heb 1000 genomen).

Zoals we zien gaat een langere confinement een tweede golf maken die later komt, minder hoog gaat, en langer duurt.

Als we 20 dagen confineren, bereiken we een vergelijkbare piek als nu einde januari. Als we 30 dagen confineren, verschuift dat naar midden februari. Als we 40 dagen confineren, krijgen we de piek begin maart, en als we 50 dagen confineren, einde maart-begin april, en zijn we exact waar we destijds waren

[Vette Pois(s)on]

benieuwd wie dat allemaal gaat betalen

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

benieuwd wie dat allemaal gaat betalen

Makkelijk.
Diegenen die nu al het gros betalen, gaan gewoon nog wat meer mogen bijdragen: werknemers, zelfstandigen, vrije beroepen, ..... en natuurlijk de spaarder niet vergeten.
Vooral Vlaanderen dus.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

benieuwd wie dat allemaal gaat betalen

Daar ben ik ook bijzonder benieuwd naar. Er wordt met vervangingsinkomens gesmeten alsof de financiering ervan van geen tel is. Wat men nu aan het uitgeven is (en aan minderkonkomsten zal binnen krijgen) gaat jarenlang op onze economie blijven drukken.

In plaats van een economie op slot te gooien had men beter geinvesteerd in noodcapaciteit in de ziekenhuizen. Hoeveel zorgen heeft zo'n corona patient eigenlijk nodig? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit de meest zorgbehoevende groepen zijn...

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

benieuwd wie dat allemaal gaat betalen

Staatsschuld een beetje ophogen toch?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor de mop wat simplistische SIR simulaties gemaakt (heel bare bones) van lockdowns van 20, 30, 40 en 50 dagen.

Let op het is niet heel realistisch, want in het SIR model verwacht men na het invoeren van een lockdown een onmiddellijke en constante verandering van R0 (ik heb 0.8 genomen tijdens lockdown, en 1.5 buiten lockdown). In werkelijkheid zien we nooit zo een terugval, het is veel gladder.

De curves zijn die van het aantal cases per dag, met de veronderstelling dat dat 3 keer kleiner is dan het echt aantal besmettingen. De tijdschaal begint te tellen (in dagen) vanaf 1 augustus. We zitten nu dus een beetje onder 100.

Ik was begonnen met de gegevens rond 1 augustus, maar heb die een beetje verhoogt (wij zaten toen rond de 700 gevallen per dag, en ik heb 1000 genomen).

Zoals we zien gaat een langere confinement een tweede golf maken die later komt, minder hoog gaat, en langer duurt.

Als we 20 dagen confineren, bereiken we een vergelijkbare piek als nu einde januari. Als we 30 dagen confineren, verschuift dat naar midden februari. Als we 40 dagen confineren, krijgen we de piek begin maart, en als we 50 dagen confineren, einde maart-begin april, en zijn we exact waar we destijds waren

Hier iemand die zich daar professioneel mee bezig houdt en in tegenstelling tot de belgische wel serieus onderzoek doet.

https://twitter.com/mgmgomes1

Hier een onderzoek naar mogelijkheden van gedeeltelijke lockdowns van de 65+ en laat maar waaien voor de anderen.

Evaluation of "stratify and shield" as a policy option for ending the COVID-19 lockdown in the UK

https://www.medrxiv.org/content/10.1....25.20079913v1

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

In plaats van een economie op slot te gooien had men beter geinvesteerd in noodcapaciteit in de ziekenhuizen. Hoeveel zorgen heeft zo'n corona patient eigenlijk nodig? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit de meest zorgbehoevende groepen zijn...

De doorsnee corona patiënt kan volgens dokters idd thuis uitzieken, want…:

“En eigenlijk is de belangrijkste vraag:
Wilt u opgenomen worden in het ziekenhuis?
Er is geen behandeling voor het Corona virus. In het ziekenhuis wordt alleen zuurstof en medicatie tegen benauwdheid gegeven, dit kunnen we thuis voor u regelen.
U familie mag dan bij u zijn.”

Tot slot:

"bij ouderen met uitgebreide hart en vaat ziektes, COPD en mensen met al bestaande ernstige ziekte, zien we dat er een aantal is waar ziekenhuis opname echt geen toegevoegde waarde heeft, en eerder nog meer leed veroorzaakt. Deze mensen worden niet meer op de intensive care behandeld en komen niet in aanmerking voor beademing.
In de thuissituatie kunnen we dezelfde behandeling geven en mag familie bij u zijn.”

https://www.huisartsenwijkenaalburg....et-ziekenhuis/

Als men dit ‘thuisgenezingsadvies’ geeft aan mensen die hier liggen te toeteren dat de ziekenhuizen overbelast zijn ‘omdat de maatregelen nog niet ver genoeg gaan’, dan geven ze opeens niet meer thuis, terwijl dat dit dé oplossing is om de beddencapaciteit in die sector niet te overbelasten.
Of hoe dogma’s – ingegeven door angst - onuitroeibaar zijn.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Hier iemand die zich daar professioneel mee bezig houdt en in tegenstelling tot de belgische wel serieus onderzoek doet.

https://twitter.com/mgmgomes1

Hier een onderzoek naar mogelijkheden van gedeeltelijke lockdowns van de 65+ en laat maar waaien voor de anderen.


https://www.medrxiv.org/content/10.1....25.20079913v1

conclusion365
A stratify-and-shield policy using a classifier based on medical records has the potential366to save lives, restore economic activity and end the epidemic long before a vaccine is367expected to be available. The key uncertainties about the theoretical impact of this368policy – the infection fatality ratio, the extent to which infection confers immunity, and369the performance of a classifier – should be resolved by studies now under way. This370policy option should not be dismissed but seriously evaluated as an alternative to371adaptive social distancing

Dat zoiets het probleem gedaan kan maken is net wat ze (virologen) niet willen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

conclusion365
A stratify-and-shield policy using a classifier based on medical records has the potential366to save lives, restore economic activity and end the epidemic long before a vaccine is367expected to be available. The key uncertainties about the theoretical impact of this368policy – the infection fatality ratio, the extent to which infection confers immunity, and369the performance of a classifier – should be resolved by studies now under way. This370policy option should not be dismissed but seriously evaluated as an alternative to371adaptive social distancing

Dat zoiets het probleem gedaan kan maken is net wat ze (virologen) niet willen.

Je begint je inderdaad vragen te stellen wat die virologen nu precies willen.
Het wordt echter blijkbaar ook niet gevraagd;