Wij zijn Germanen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

U weet net zo goed als ik dat de taalgrens in de loop der eeuwen is opgeschoven.

Maar is het volk opgeschoven, of de cultuur ?

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar is het volk opgeschoven, of de cultuur ?

De Romaanse cultuur is (helaas) opgeschoven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

De Romaanse cultuur is (helaas) opgeschoven.

Wat dus wil zeggen dat uw verhaaltje dat de taalgrens in Belgie overeenkomt met enigerlei Germaans/Keltische grens daar niks mee te maken kan hebben he, want die grens lag volgens U destijds meer ten zuiden (ten Zuiden van de Ardennen).

Het zijn niet de mensen die opgeschoven zijn, maar de culturele invloeden he.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat dus wil zeggen dat uw verhaaltje dat de taalgrens in Belgie overeenkomt met enigerlei Germaans/Keltische grens daar niks mee te maken kan hebben he, want die grens lag volgens U destijds meer ten zuiden (ten Zuiden van de Ardennen).

Het zijn niet de mensen die opgeschoven zijn, maar de culturele invloeden he.

Ik zal het nog één keer herhalen (blijkbaar leest u niet erg goed): de Franken vormden een meerderheid ten noorden van de Ardennen, de Gallo-Romanen vormden een meerderheid ten zuiden van de Ardennen. De taalgrens ontstond hier logischerwijs ergens tussenin.

En die taalgrens is later inderdaad (meermaals) opgeschoven onder invloed van de Romanisering (lees: verfransing).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ik zal het nog één keer herhalen (blijkbaar leest u niet erg goed): de Franken vormden een meerderheid ten noorden van de Ardennen, de Gallo-Romanen vormden een meerderheid ten zuiden van de Ardennen. De taalgrens ontstond hier logischerwijs ergens tussenin.

Kortom, je zegt helemaal niet dat de Belgische taalgrens overeenkomt met de scheidingslijn van de volksaard Frankisch vs Gallo-Romeins (wat trouwens geen volk is, maar een cultuur).

Je zegt eigenlijk dat de Ardennen het territorium van een derde volk is, dat niet Frankisch, noch Gallo-Romaans is, of anders "onbewoond" gebied.

Daaruit kan je niet afleiden dat de grens tussen de Frankische volkeren (hun nazaten) en de Gallo-Romeinse "volkeren" hun nazaten samenvalt met de Belgische taalgrens he ! De Walen zijn dan oftewel een derde volk, oftewel Franken, oftewel Gallo-Romeinen, oftewel een mix.

Die onduidelijkheid herhaalt zich trouwens ten aanzien van enerzijds de Rijn en anderzijds uw Zuiden van de Ardennen.

Immers, eerst zit de scheidingslijn Kelten/Germanen aan de Rijn, maar dan heb je er geen problemen mee om die plots tot aan het Zuiden van de Ardennen door te trekken, zonder dat het daarbij duidelijk is welke de Germaanse oorsprong zou zijn van de Franken die dat gebied op een zeker ogenblik bezetten: is het een genetische oorsprong, een culturele, of een van de elite en de heersers ?

Maar dan moeten die zich plots terugtrekken tot aan de Belgische taalgrens om DAAR de huidige grens van het Frankisch/germaanse volk ten aanzien van het eh, Gallo Romaanse volk terug te vinden.

Het komt niet bij jou op dat dat meer een kwestie is van cultuur en van heersende elite dan van grote quasi hermetische volksverplaatsingen, he.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kortom, je zegt helemaal niet dat de Belgische taalgrens overeenkomt met de scheidingslijn van de volksaard Frankisch vs Gallo-Romeins.....

Ik ben mezelf continu aan het herhalen. Nog één keer heel kort:

1. Romeinen gaan.
2. Franken komen.
3. Franken blijven.
4. Franken bonjouren Kelten buiten.
5. Franken vormen meerderheid.

Meer weten? Koop een (geschiedenis) boek!

Ajuus

[Bhairav]

Niet alleen zijn wij niet zuiver Germaans, we (autochtoon) zijn zelfs niet zuiver blank/Kaukasisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ik ben mezelf continu aan het herhalen. Nog één keer heel kort:

1. Romeinen gaan.

==> Romeinse overheersing gaat, bevolking misschien niet.

2. Franken komen.
3. Franken blijven.

==> Frankische overheersing komt, maar misschien was dat over de vorige reeds aanwezige bevolking.

4. Franken bonjouren Kelten buiten.

==> Kelten zijn iets van voor de Romeinen.

5. Franken vormen meerderheid.

==> zoals de Duitsers een meerderheid vormden in Belgie van 1940 tot 1944 zekers.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Niet alleen zijn wij niet zuiver Germaans, we (autochtoon) zijn zelfs niet zuiver blank/Kaukasisch.

Maakt weinig uit uiteindelijk, de Noord-Afrikanen noemen ons toch "fuile pelg."

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Niet alleen zijn wij niet zuiver Germaans, we (autochtoon) zijn zelfs niet zuiver blank/Kaukasisch.

Zeker waar. Hetzelfde geldt voor Zeeuwen. En voor Brabanders. En voor Hollanders. En voor Limburgers. En voor Groningers. En zelfs voor Friezen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ik ben mezelf continu aan het herhalen. Nog één keer heel kort:

1. Romeinen gaan.
2. Franken komen.
3. Franken blijven.
4. Franken bonjouren Kelten buiten.
5. Franken vormen meerderheid.

Meer weten? Koop een (geschiedenis) boek!

Ajuus

Naar waar zijn die Kelten dan gegaan?

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Naar waar zijn die Kelten dan gegaan?

"Die Keltische aanwezigheid is in twee fasen verdampt. Zij werden verslagen door de Romeinen en verdreven door de Germanen. De Kelten werden opgejaagd tot in de meest westelijke delen van Europa: Bretagne, Wales, Schotland, Ierland en Galicië" aldus professor Peter Stabel, historicus aan de universiteit van Antwerpen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ook dat weet ik niet. Ik weet wel dat we Frankische HEERSERS gekend hebben, maar in welke mate de bevolking hierdoor Frankisch was, weten we niet.

Ik bedoel maar: je lijkt een genetische correlatie (verwantschap) te zien als een BEWIJS voor onze Germaanse herkomst, maar dan moet je op niet-genetische overwegingen gaan steunen om te stellen dat het wel degelijk over Germaanse herkomst was dat die genetische verwantschap ging.

Dat Frankrijk het rijk der Franken is, is allemaal op school geleerd. Maar dat is dan juist in tegenspraak met uw beweringen dat het gros van de bewoners van het huidige Frankrijk helemaal niet zouden afstammen van Franken.

Kortom, Frankrijk was het Rijk der Franken enkel maar omdat ze onder het juk zaten van een Frankische heerser ; maar dat veranderde de aard van het volk niet - hoewel misschien wel hun (opgelegde) kultuur.

Als het Rijk der Franken al geen Germaanse taal zou spreken, of ooit zou gesproken hebben, is het een beetje eigenaardig allemaal, niewaar, om te stellen dat WIJ in het grondgebied dat nu Belgie is, zouden afstammen van Germaanse Franken "omdat" we een Germaanse taal zouden praten, maar dat de inwoners van het Rijk der Franken geen Germaanse taal spreken.

Ik denk dat men een hutsepot maakt van culturele invloeden, origine van de leidende klasse, en de eigenlijke volksaard zelf.

De Franken (Salische en Ripuarische Franken) hebben zich in Belgica, Germania Inferior en delen van Germania Superior gevestigd, dit was in tegenstelling tot veel andere volksverhuizers vlak naast de deur van hun eerdere woongebieden buiten het Romeinse Rijk; ofwel een makkelijkere migratie naar een relatief dun bevolkt (door gebeurtenissen in de eeuwen er voor ook relatief ontvolkt).
De Franken waren net zoals de Visigothen, Ostrogothen, Saksen etc. een stammenverband, ofwel een stam ontstaan uit het kleinere stammen, de Franken zullen ongetwijfeld de al aanwezige Germaanse stammen hebben geassimileerd. En in de gebieden waar de Gallo-Romeinen in de minderheid waren, zijn ook zij opgegaan in de bevolking, een beetje zoals de Romano-Britten veelal zijn opgegaan in de Angelsaksen.
Het verhaal van de heersende klasse is allicht anders, met de nieuwe Frankische elite was het voor een deel van de oude elite een reden om op te gaan in de cultuur van de nieuwe elite. Dit proces zie je overigens overal waar de Germaanse stammen de macht overnamen, van de militair onmachtig geworden Romeinen, de nieuwe en de oude elite versmolten, de dominante cultuur wijzigde, hoewel uiteindelijk na een paar eeuwen de taal van de meerderheid wel won (zoals in West Francië of later in Normandisch-Anjou Engeland).

@patrickve: er werd wel degelijk Germaans gesproken in het Rijk der Franken. Neustrië* en Bourgondië had een bevolking met een Romaanse meerderheid (hooguit een Germaanse elite), Austrasië*had een Germaanstalige meerderheid.

(*= Neustrië is later nieuw veroverd land in Gallië, Austrasië was het oude thuisland van de Salische en Ripuarische Franken in Belgica, Germania Inferior, Germania Superior en delen aan de andere kant van de Rijn (kortom België, Nord-Pas-de-Calais in Frankrijk, zuidelijk Nederland, het Rijnland, maar ook Franken (Mainz, Frankfurt am Main, Speyer, Worms, Würzburg etc.) in Duitsland)

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

De Franken (Salische en Ripuarische Franken) hebben zich in Belgica, Germania Inferior en delen van Germania Superior gevestigd, dit was in tegenstelling tot veel andere volksverhuizers vlak naast de deur van hun eerdere woongebieden buiten het Romeinse Rijk; ofwel een makkelijkere migratie naar een relatief dun bevolkt (door gebeurtenissen in de eeuwen er voor ook relatief ontvolkt).
De Franken waren net zoals de Visigothen, Ostrogothen, Saksen etc. een stammenverband, ofwel een stam ontstaan uit het kleinere stammen, de Franken hebben ongetwijfeld de al aanwezige Germaanse stammen hebben geassimileerd. En in de gebieden waar de Gallo-Romeinen in de minderheid waren, zijn ook zij opgegaan in de bevolking, een beetje zoals de Romano-Britten veelal zijn opgegaan in de Angelsaksen.
Het verhaal van de heersende klasse is allicht anders, met de nieuwe Frankische elite was het voor een deel van de oude elite een reden om op te gaan in de cultuur van de nieuwe elite. Dit proces zie je overigens overal waar de Germaanse stammen de macht overnamen, van de militair onmachtig geworden Romeinen, de nieuwe en de oude elite versmolten, de dominante cultuur wijzigde, hoewel uiteindelijk na een paar eeuwen de taal van de meerderheid wel won (zoals in West Francië of later in Normandisch-Anjou Engeland).

@patrickve: er werd wel degelijk Germaans gesproken in het Rijk der Franken. Neustrië* en Bourgondië had een bevolking met een Romaanse meerderheid (hooguit een Germaanse elite), Austrasië*had een Germaanstalige meerderheid.

(*= Neustrië is later nieuw veroverd land in Gallië, Austrasië was het oude thuisland van de Salische en Ripuarische Franken in Belgica, Germania Inferior, Germania Superior en delen aan de andere kant van de Rijn (kortom België, Nord-Pas-de-Calais in Frankrijk, zuidelijk Nederland, het Rijnland, maar ook Franken (Mainz, Frankfurt am Main, Speyer, Worms, Würzburg etc.) in Duitsland)

Ja, het is een nogal genuanceerd verhaal. En het zal hier velen hoedje doen schrikken, zelfs de Noord-Afrikanen zijn Germaniërs.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ook dat weet ik niet. Ik weet wel dat we Frankische HEERSERS gekend hebben, maar in welke mate de bevolking hierdoor Frankisch was, weten we niet.

Ik bedoel maar: je lijkt een genetische correlatie (verwantschap) te zien als een BEWIJS voor onze Germaanse herkomst, maar dan moet je op niet-genetische overwegingen gaan steunen om te stellen dat het wel degelijk over Germaanse herkomst was dat die genetische verwantschap ging.

Dat Frankrijk het rijk der Franken is, is allemaal op school geleerd. Maar dat is dan juist in tegenspraak met uw beweringen dat het gros van de bewoners van het huidige Frankrijk helemaal niet zouden afstammen van Franken.

Kortom, Frankrijk was het Rijk der Franken enkel maar omdat ze onder het juk zaten van een Frankische heerser ; maar dat veranderde de aard van het volk niet - hoewel misschien wel hun (opgelegde) kultuur.

Als het Rijk der Franken al geen Germaanse taal zou spreken, of ooit zou gesproken hebben, is het een beetje eigenaardig allemaal, niewaar, om te stellen dat WIJ in het grondgebied dat nu Belgie is, zouden afstammen van Germaanse Franken "omdat" we een Germaanse taal zouden praten, maar dat de inwoners van het Rijk der Franken geen Germaanse taal spreken.

Ik denk dat men een hutsepot maakt van culturele invloeden, origine van de leidende klasse, en de eigenlijke volksaard zelf.

Zoals u terecht stelt: misschien. Want het zou ook kunnen dat de Franken heel wat overnamen van de Keltische cultuur die meer verfijnd was.

Het is allemaal wat koffiedik kijken omdat het allemaal niet zo duidelijk is hoe de assimilatie is gebeurd. Assimilatie die vele, vele decennia (eeuwen) duurde en waar de inheemse elite vrij snel huwelijken zal hebben afgesloten met de Frankische elite en omgekeerd. Franken die de inheemse elite nodig hadden om hun nieuwe rijk in alle uithoeken te kunnen besturen, zo gaat een historische theorie (1) . Deze inheemse inheemse elite kende immers de streek, de gewoonten, de gebruiken van de lokale bevolking, de taal, de mentaliteit, enz.

__________

(1) Men kan dit een beetje vergelijken met de Duitse bezetting in België. De bezetter had de economische en andere elite nodig anders draaide de bezetting in de soep.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals u terecht stelt: misschien. Want het zou ook kunnen dat de Franken heel wat overnamen van de Keltische cultuur die meer verfijnd was.

Het is allemaal wat koffiedik kijken omdat het allemaal niet zo duidelijk is hoe de assimilatie is gebeurd. Assimilatie die vele, vele decennia (eeuwen) duurde en waar de inheemse elite vrij snel huwelijken zal hebben afgesloten met de Frankische elite en omgekeerd. Franken die de inheemse elite nodig hadden om hun nieuwe rijk in alle uithoeken te kunnen besturen, zo gaat een historische theorie (1) . Deze inheemse inheemse elite kende immers de streek, de gewoonten, de gebruiken van de lokale bevolking, de taal, de mentaliteit, enz.

__________

(1) Men kan dit een beetje vergelijken met de Duitse bezetting in België. De bezetter had de economische en andere elite nodig anders draaide de bezetting in de soep.

Ten zuiden van de Ardennen was dit inderdaad het geval. Ten noorden van de Ardennen was de situatie beduidend anders: hier waren de Kelten grotendeels verdreven en vormden de (Frankische) Germanen een duidelijke meerderheid. Vandaar ook dat wij een Germaanse taal spreken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ten zuiden van de Ardennen was dit inderdaad het geval. Ten noorden van de Ardennen was de situatie beduidend anders: hier waren de Kelten grotendeels verdreven en vormden de (Frankische) Germanen een duidelijke meerderheid. Vandaar ook dat wij een Germaanse taal spreken.

Wat ik ooit meen gelezen te hebben in een gespecialiseerd werk is dat na de inval van de Franken er ook in Vlaanderen Keltische taaleilanden zijn blijven bestaan. Die later toch langzaam opgeslokt werden en opgingen in het Germaans taalgebied. Indien dit waar is, dan wil dat nog niet zeggen dat het spreken van de Nederlandse taal een bewijs is van Germaanse afstamming.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat ik ooit meen gelezen te hebben in een gespecialiseerd werk is dat na de inval van de Franken er ook in Vlaanderen Keltische taaleilanden zijn blijven bestaan. Die later toch langzaam opgeslokt werden en opgingen in het Germaans taalgebied. Indien dit waar is, dan wil dat nog niet zeggen dat het spreken van de Nederlandse taal een bewijs is van Germaanse afstamming.

Volledig Keltisch niet. Eerder gemengd, dus Germaans/Keltisch. Deze streken (dus Vlaanderen, Brabant, Limburg en Zeeland) waren een grensgebied. Daarom waren de volkeren die hier leefden, een mix.

En na de invasie van de Franken sloegen een hoop van deze 'inheemsen' op de vlucht. Degenen die achterbleven, en zoals gezegd niet volledig Keltisch maar eerder Germaans/Keltisch waren, pasten zich na verloop van tijd aan aan de Frankische meerderheid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Volledig Keltisch niet. Eerder gemengd, dus Germaans/Keltisch. Deze streken (dus Vlaanderen, Brabant, Limburg en Zeeland) waren een grensgebied. Daarom waren de volkeren die hier leefden, een mix.

En na de invasie van de Franken sloegen een hoop van deze 'inheemsen' op de vlucht. Degenen die achterbleven, en zoals gezegd niet volledig Keltisch maar eerder Germaans/Keltisch waren, pasten zich na verloop van tijd aan aan de Frankische meerderheid.

Hmm... volgens de bekende linguïst, Maurits Gysseling, en/of andere taalkundigen, die er grondig onderzoek naar deden, zou zelfs heel Midden-België tweetalig zijn geweest. Mocht dit waar zijn, dan waren lange tijd ook grote gebieden in wat we nu Vlaanderen noemen, tweetalig. Dit impliceert wel dat het 'spreken van Nederlands' niet per se wijst op de Germaanse afkomst van deze mensen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm... volgens de bekende linguïst, Maurits Gysseling, en/of andere taalkundigen, die er grondig onderzoek naar deden, zou zelfs heel Midden-België tweetalig zijn geweest. Mocht dit waar zijn, dan waren lange tijd ook grote gebieden in wat we nu Vlaanderen noemen, tweetalig. Dit impliceert wel dat het 'spreken van Nederlands' niet per se wijst op de Germaanse afkomst van deze mensen.

Of met andere woorden: uw quasi stelling: 'wij spreken Nederlands en dus zijn we Germanen', wordt door de linguïsten er onderuit gehaald en klopt dus niet.