De Holocaust was de ergste van alle andere genocides samen! - Pagina 3

Jos Verhulst · 21 januari 2003, 12:11

Voor mij is het duidelijk dat er een massadoding van joden door nazis heeft plaatsgevonden. Ik baseer mij daarvoor niet op censuurwetten, maar op het feit, dat in door nazis gecontroleerde gebieden joden omwille van hun jood-zijn werden opgepakt, in treinen (meestal gesloten wagons) werden afgevoerd, voor zover men kon nagaan in erbarmelijke en vernederende omstandigheden werden ondergebracht (bv paardenbarakken in Birkenau), en voor een zeer groot deel niet terugkwamen. Indien een ontvoerder een slachtoffer ontvoert, en dat slachtoffer blijkt verdwenen, dan is de redelijke nulhypothese dat de ontvoerder het slachtoffer heeft vermoord.
Wat precies is gebeurd, en op welke schaal, moet zo goed mogelijk worden nagegaan, op basis van volstrekt vrij wetenschappelijk onderzoek. Censuur is daarbij niet op zijn plaats.

Wat nu mijn door piano ontweken vragen betreft.

* Het meest bekende standaardwerk over de actie Reinhard is het boek: Yitzhak Arad “Belzec, Sobibor, Treblinka. The operation Reinhard death camps” Indiana UP 1987. Ik heb de paperback-uitgave van 1999. Daarin staat op p.39 een plan van het Treblinka kamp, dat zeer sterk verschilt van het plan dat gepost werd door piano. Zelfs de vorm van het terrein is grondig verschillend. Piano geeft geen bron voor zijn plan. Wat is er verkeerd aan om te informeren naar die bron? Het terrein kan toch maar één vorm hebben, en er is toch maar één plan dat het juiste kan zijn?

* Wat betreft het aantal slachtoffers in Treblinka. In wezen zijn er drie onafhankelijk bekomen getallen, telkens gebaseerd op een andere ‘meetmethode’. Tijdens de oorlog zelf werd het cijfer van 2.000.000 opgegeven. Dit getal verscheen niet enkel in "The black book op Polish Jewry" (in 1943 uitgegeven door de ‘American Federation for polish jews’ en ‘the association of jewish refugees and immigrants from Poland’; ik bezit de reprint die door Brohan Press in 1999 werd uitgegeven; zie p.146) maar ook in Amerikaanse kranten in 1942. Het is gebaseerd op waarnemingen door de Poolse weerstand, op de plaats en op het ogenblik zelf. Dit is dus het ‘baseline’-gegeven. Voor zover ik weet kwamen er nadien twee nieuwe schattingen, die op ‘revisies’ naar beneden neerkwamen. De cijfers die men meestal vindt en die rond de 1 miljoen schommelen (soms wat meer, soms wat minder) lijken, voor zover ik zie, vooral afgeleid uit de omvang van de treintransporten die in Treblinka toekwamen. Het cijfer van een kwart miljoen, afkomstig van Pressac, is bekomen via alweer een andere methode: analyse van de ‘moordcapaciteit’ van de gaskamers ed, zoals die door de getuigen zijn beschreven. Geen van deze cijfers komt uit enige negationistische bron; ze zijn allemaal te vinden in mainstream boeken die recent op de markt zijn gebracht. Eenvoudige statistische overwegingen (bv met behulp van de t-test) laten direct zien, dat men op basis van de drie onafhankelijke getalwaarden 2.000.000 , 1.000.000 en 250.000, niets zinnigs besluiten kan omtrent de omvang van de moordactiviteit in Treblinka. Vandaar dat ik het aangewezen vind dat met moderne niet-invasieve technologieën de massagraven in kaart gebracht worden, die zich op het terrein van Treblinka moeten bevinden (volgens getuigen in de zuidwestelijke hoek). Zo’n onderzoek dient niet te gebeuren door geïsoleerde privé-personen, maar door bevoegde technici, onder het oog van historici en in volle openbaarheid. Indien de Vlaamse regering 30 miljoen euro vrijmaakt voor een wetenschappelijk museum, waarom zou ze dan niet een fractie van dit bedrag aan zo'n bijkomend onderzoek spenderen, waarvan de resultaten dan direct in het museum worden opgenomen?

Frolic · 21 januari 2003, 14:29

Ik zal het hier ook maar eens duidelijk stellen.

Er zijn wel degelijk Joden vergast. Of dat er nu 6 mio of 3 mio of een half miljoen waren doet eigenlijk weinig afbreuk aan de gruwelijkheid. Er zijn mensen de dood ingejaagd, enkel en alleen omdat ze een bepaalde Godsdienst beleden.

Of bestaat Gerstein voor u niet? De man die in het gas Zyklon B mee hielp produceren. Tot hij er achter kwam wat er mee gebeurde. Waarom had Duitsland nood aan zulke grote hoeveelheden gas? En waarom heeft men dat Gas naar de kampen getransporteerd? Om te ontluizen zeker? Dat gelooft toch geen zinnig mens.

Oud-SS’ers weidden na de oorlog ruimhartig uit over hun genocidale verleden, tijdens de Neurenberg-processen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er is administratie overgeleverd: bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen.

Höss was jarenlang de commandant van Auschwitz, en zijn verhaal komt, om maar een voorbeeld te noemen, tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen: ook de nazi’s en hun joodse slachtoffers onderling!, terwijl Duitsers er weinig belang bij hadden om zo openhartig te zijn. Er is een geregistreerde rede van Himmler in Poznan, 4 oktober 1943, waarin hij onbevangen spreekt over de ‘Ausrottung’ van het joodse volk. Hitlers politieke testament, een dag voor zijn dood geschreven, roept het nageslacht nogmaals op het antisemitische beschavingswerk voort te zetten.

DE ONTKENNERS proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Notoir negationist Irving heeft tijdens zijn proces diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. Revisionisten en negationisten willen geen feiten, ze willen haten, vervormen en dwarsliggen. Hij is een meester in de zogeheten snapshot fallacy, het uit de context rukken van een detail. Er is één geval bekend waarin Hitler beval een transport met joden niet te vernietigen, misschien omdat hij ditmaal andere bedoelingen had. En dat halen de negationisten aan om de massamoorden te ontkennen.

Weer zo een bewijs van snapshot fallacy. Wat zou het feit dat er geen beenderen in Treblinka te vinden zijn bijdragen aan de these dat er geen 6 mio Joden zijn omgebracht? Weet ook dat vanaf 1942 de SS begint met de opening van de massagraven en met de verbranding van de lijken.

Op Himmlers bevel wordt het speciale commando "1005" opgericht, dat de grote massagraven in Polen en op de executieplaatsen in de Sovjet-Unie moet opruimen. Grote groepen joodse gevangenen moeten de halfvergane lijken onder SS-bewaking weer opgraven, op grote brandstapels gooien en verbranden, de aarde zeven, de beenderresten vermalen en de as uitstrooien.

Het feit dat men geen beenderresten in de grond gaat vinden is dus eerder een bewijs van de grondigheid waarmee de Duitsers hun acties hebben willen uitwissen dan dat het een bewijs is dat de Holocaust niet aan 6 mio Joden het leven heeft gekost.

thePiano · 21 januari 2003, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

...zo'n bijkomend onderzoek spenderen, waarvan de resultaten dan direct in het museum worden opgenomen?

Ik begrijp nog steeds niet waarom een onderzoek noodzakelijk is, tenzij je persé wil aantonen dat het cijfer van 6 miljoen niet klopt, ttz veel te hoog wordt ingeschat, en dan ga je in aanvaring met de wetten op het negationisme en revisionisme. Het is ook niet toevallig dat die mimalisering ofte onderzoeksnood naar cijfermateriaal, steevast vanuit dezelfde hoek wordt aangedrongen, namelijk uit extreem-rechtse signatuur.

Eerst me blijven beschuldigen van racisme en discriminatie op basis van orgine of sexe, om de eenvoudige reden dat ik gelijke kansen eis voor voruwen en allochtonen, gelijke kansen die ze alleen maar kunnen verwerven als het principe van positieve discriminatie wordt toegepast, om dan in eenzelfde adem haast, te gaan aandringen op een onderzoek naar extreme moordpartijen/judeocide om deze te toetsen op hun waarachtigheid/waarheid, een beetje veel voorspelbaar en de bedoeling blijft doorzichtig.

Ondertussen heb je d'r toch maar weer van geprofiteerd om een paar werken en cijfermateriaal te posten, waarvan nagenoeg niemand de bronnen ervan kan natrekken wegens geen tijd of niet gekwalificeerdheid. Mijn advies, open een revisionistische website zoals die van het VHO van Siegfried Verbeke, maar dan wel op een server ergens in Kazachstan ofzo, want anders wordt ze binnen de kortste tijd gesloten.

Het zou me trouwens niet verbazen dat dit hier 1 van de gebroeders Verbeke zelf is, die hier onder de nicknaam Jos Verhulst zit te posten.

Ik heb je gewaarschuwd om deze draad niet te manipuleren en ik verzoek het je nog 1 keer: cut this crap!

vlaanderen72 · 21 januari 2003, 15:05

Blijven door gaan zenne jos,je hebt op piano zijn tenen getrapt dus moet er grond van waarheid inzitten.
Piano zijn stelling word dus onderuit gehaald.
Ondanks je wetten op :negationisme en revisionisme ,ik heb mijn gedacht daar ook over ondanks je posting die maar weer eens het opdringerige van je laat zien.
Vrije meningsuiting ook in dit geval!
Ik geloof niet in dat enorme getal, en zelfs over de werkwijze waarop het gebeurt zou zijn heb ik zo mijn twijfels.
Alez vervolg me nu maar.
In elke oorlog gebeuren beestigheden dat geloof ik rotsvast ,maar in dit geval :veel overdreven gedoe.
En waarom, om het schuldgevoel bij iedereen op te wekken en precies of zij zijn de enige die geleden hebben.
Noem me wat je wil ,vervolg me maar ,maar daarom verander ik mijn mening nog niet .
In geen duizend jaar!

Supe®Staaf · 21 januari 2003, 15:06

Vóór discriminatie op basis van geslacht.
Vóór discriminatie op basis van ras.
Vóór censuur.
Tégen wetenschappelijk onderzoek.
Tégen directe democratie.

Is thePIano nog dezelfde die postte op PI, vanuit het statiekwartier?

Jos Verhulst · 21 januari 2003, 15:41

[quote="thePiano"]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ondertussen heb je d'r toch maar weer van geprofiteerd om een paar werken en cijfermateriaal te posten, waarvan nagenoeg niemand de bronnen ervan kan natrekken wegens geen tijd of niet gekwalificeerdheid.

Ik geef mijn bronnen nauwkeurig op.
Jij niet.

Frolic · 21 januari 2003, 15:46

Jos, wil je ook eens op deze stelling antwoorden.

Citaat:

Wat zou het feit dat er geen beenderen in Treblinka te vinden zijn bijdragen aan de these dat er geen 6 mio Joden zijn omgebracht? Weet ook dat vanaf 1942 de SS begint met de opening van de massagraven en met de verbranding van de lijken.

Op Himmlers bevel wordt het speciale commando "1005" opgericht, dat de grote massagraven in Polen en op de executieplaatsen in de Sovjet-Unie moet opruimen. Grote groepen joodse gevangenen moeten de halfvergane lijken onder SS-bewaking weer opgraven, op grote brandstapels gooien en verbranden, de aarde zeven, de beenderresten vermalen en de as uitstrooien.

Het feit dat men geen beenderresten in de grond gaat vinden is dus eerder een bewijs van de grondigheid waarmee de Duitsers hun acties hebben willen uitwissen dan dat het een bewijs is dat de Holocaust niet aan 6 mio Joden het leven heeft gekost.

thePiano · 21 januari 2003, 18:45

[quote="Jos Verhulst"]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ondertussen heb je d'r toch maar weer van geprofiteerd om een paar werken en cijfermateriaal te posten, waarvan nagenoeg niemand de bronnen ervan kan natrekken wegens geen tijd of niet gekwalificeerdheid.

Ik geef mijn bronnen nauwkeurig op.
Jij niet.

Ik heb niet eens deelgenomen aan deze discussie omdat dit soort discussies bij wet verboden is. Als jij een inbreker over de muur zie klauteren bij de buren, wat doe je dan als goede burger? Juist, de hulpdiensten bellen.

thePiano · 21 januari 2003, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Vóór discriminatie op basis van geslacht.
Vóór discriminatie op basis van ras.
Vóór censuur.
Tégen wetenschappelijk onderzoek.
Tégen directe democratie.

Onzin, dat is JOUW interpretatie.

Citaat:

Is thePIano nog dezelfde die postte op PI, vanuit het statiekwartier?

Is dit nog dezelfde superstaaf die zich uitspreekt tegen het gelijke kansenbeleid voor vrouwen en allochtonen? Die zich tegen de wet op het revisionisme en negationisme uitspreekt? Die zich voor het Vrij Historisch Onderzoek uitspreekt, het VHO waarvoor Siegfried Verbeke werd veroordeeld en Roeland Raes kon opstappen??

Jos Verhulst · 21 januari 2003, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frolic

Jos, wil je ook eens op deze stelling antwoorden.

Citaat:

Wat zou het feit dat er geen beenderen in Treblinka te vinden zijn bijdragen aan de these dat er geen 6 mio Joden zijn omgebracht? Weet ook dat vanaf 1942 de SS begint met de opening van de massagraven en met de verbranding van de lijken.

Op Himmlers bevel wordt het speciale commando "1005" opgericht, dat de grote massagraven in Polen en op de executieplaatsen in de Sovjet-Unie moet opruimen. Grote groepen joodse gevangenen moeten de halfvergane lijken onder SS-bewaking weer opgraven, op grote brandstapels gooien en verbranden, de aarde zeven, de beenderresten vermalen en de as uitstrooien.

Het feit dat men geen beenderresten in de grond gaat vinden is dus eerder een bewijs van de grondigheid waarmee de Duitsers hun acties hebben willen uitwissen dan dat het een bewijs is dat de Holocaust niet aan 6 mio Joden het leven heeft gekost.

Ik heb nergens over 'beenderen' gerept. Volgens getuigen werden in het zuidoosten van het kamp honderduizenden of miljoenen lijken begraven, daarna opgegraven, verbrand, en de resten (geheel of gedeeltelijk) weer begraven. Het resultaat van dit alles moet een verstoring van de aardlagen zijn op de plaats van het massagraf. Die verstoring moet gemakkelijk te detecteren zijn met niet-invasieve methodes. En ze zou alleen redelijkerwijs te verklaren zijn door de aanwezigheid van een massagraf. Die unieke kans op zo'n observatie (bv onmogelijk in Auschwitz) moet m i worden gegrepen.

Het is van groot belang dat de geschiedenis van die kampen zo nauwkeurig mogelijk wordt gekend, niet om de algemene schattingen van het aantal slachtoffers aan te vechten, maar omdat aan de holocaust zo'n enorm politiek gewicht wordt toegekend in vergelijking met andere massamoorden. Die uitzonderingssituatie wordt verantwoord door te beweren dat de holocaust op één of andere manier 'uniek' is, en wordt geconcretiseerd door selectieve censuurwetten in te voeren. De voor die uniciteit aangevoerde redenen verschillen echter drastisch van auteur tot auteur (voor een interessant artikel in dit verband, zie: Liliane Kandel 'Is Auschwitz, then, just an 'epiphenomenon'? Notes on a 'disquieting familarity' seen in Goldhagen (1996)' Theory & Psychology 8, p.692-699,1998). Zoals Finkelstein schrijft in zijn'The Holocaust Industry' (Verso,2000, p.43): "All Holocaust writers agree that The Holocaust is unique, but few, if any, agree why". Men kan de uiteenlopende uniciteitsclaims niet beoordelen indien niet alle kennismogelijkheden worden uitgeput. Volgens Finkelstein komen de uniciteitsclaims overigens uiteindelijk op het volgende neer: "The claim of Holocaust uniqueness is a claim of Jewish uniqueness. Not the suffering of Jews but that Jews suffered is what made The Holocaust unique. Or: The Holocaust is special because Jews are special" (ibid., p.48). Guy van den Berghe, wiens boekje 'De uitbuiting van de holocaust'(Anthos 2001) ik van de eerste tot de laatste bladzijde heb geapprecieerd, verwoordt het - zoals ik reeds vermeldde - aldus: "Uit het unieke kunnen geen universele lessen getrokken worden. De uniciteitsaanspraak is, voor wie er even bij stilstaat, beledigend en racistisch. Het leed van een Tutsi-moeder die haar kind met machetes heeft zien afslachten, is niet begrijpelijker dan het leed van joden. Slachtoffers van andere genociden zijn niet minder dood, joods bloed kleurt niet roder" (p.169).

Frolic · 21 januari 2003, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frolic

Jos, wil je ook eens op deze stelling antwoorden.

Citaat:

Wat zou het feit dat er geen beenderen in Treblinka te vinden zijn bijdragen aan de these dat er geen 6 mio Joden zijn omgebracht? Weet ook dat vanaf 1942 de SS begint met de opening van de massagraven en met de verbranding van de lijken.

Op Himmlers bevel wordt het speciale commando "1005" opgericht, dat de grote massagraven in Polen en op de executieplaatsen in de Sovjet-Unie moet opruimen. Grote groepen joodse gevangenen moeten de halfvergane lijken onder SS-bewaking weer opgraven, op grote brandstapels gooien en verbranden, de aarde zeven, de beenderresten vermalen en de as uitstrooien.

Het feit dat men geen beenderresten in de grond gaat vinden is dus eerder een bewijs van de grondigheid waarmee de Duitsers hun acties hebben willen uitwissen dan dat het een bewijs is dat de Holocaust niet aan 6 mio Joden het leven heeft gekost.

...Notoir negationist Irving heeft tijdens zijn proces diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet...

Begint Jos nu al dezelfde gedragingen te vertonen?

Frolic · 21 januari 2003, 19:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frolic

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frolic

Jos, wil je ook eens op deze stelling antwoorden.

Citaat:

Wat zou het feit dat er geen beenderen in Treblinka te vinden zijn bijdragen aan de these dat er geen 6 mio Joden zijn omgebracht? Weet ook dat vanaf 1942 de SS begint met de opening van de massagraven en met de verbranding van de lijken.

Op Himmlers bevel wordt het speciale commando "1005" opgericht, dat de grote massagraven in Polen en op de executieplaatsen in de Sovjet-Unie moet opruimen. Grote groepen joodse gevangenen moeten de halfvergane lijken onder SS-bewaking weer opgraven, op grote brandstapels gooien en verbranden, de aarde zeven, de beenderresten vermalen en de as uitstrooien.

Het feit dat men geen beenderresten in de grond gaat vinden is dus eerder een bewijs van de grondigheid waarmee de Duitsers hun acties hebben willen uitwissen dan dat het een bewijs is dat de Holocaust niet aan 6 mio Joden het leven heeft gekost.

...Notoir negationist Irving heeft tijdens zijn proces diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet...

Begint Jos nu al dezelfde gedragingen te vertonen?

Sorry Jos, was iets te snel. Ik denk dat we gelijktijdig aan het typen waren. Jij je antwoord, en ik mijn reactie.

Jos Verhulst · 21 januari 2003, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frolic

Sorry Jos, was iets te snel. Ik denk dat we gelijktijdig aan het typen waren. Jij je antwoord, en ik mijn reactie.

't Is niks. Ik heb niet altijd tijd om binnen de 24 uur te antwoorden.

Bij uw licht voorbarige en sterk insinuerende vraag hierboven wil ik wel opmerken, dat er op practisch geen enkele van mijn vragen enig fatsoenlijk antwoord is gekomen. Iedereen die deze draad rustig en objectief leest zal dat kunnen beamen. Er worden mij voortdurend beweringen en standpunten toegeschreven die ik helemaal niet heb ingenomen, er wordt gedreigd, zelfs mijn identiteit wordt in vraag gesteld, als ik nauwkeurige bronnen noem wordt gezegd dat ze oncontroleerbaar zijn (en gesuggereerd dat ze negationistisch zijn) enz. Voor mij is deze draad afgelopen; compleet onvruchtbaar.

Jean-Pierre · 21 januari 2003, 21:23

Frolic schreef:

Citaat:

...Notoir negationist Irving heeft tijdens zijn proces diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet...

Begint Jos nu al dezelfde gedragingen te vertonen?

Zoals gewoonlijk geeft Frolic geen enkel argument en begint hij dan maar met associaties die in deze discussie niets te zien hebben.

Jean-Pierre · 21 januari 2003, 21:30

ThePiano schreef:

Citaat:

Is dit nog dezelfde superstaaf die zich uitspreekt tegen het gelijke kansenbeleid voor vrouwen en allochtonen? Die zich tegen de wet op het revisionisme en negationisme uitspreekt? Die zich voor het Vrij Historisch Onderzoek uitspreekt, het VHO waarvoor Siegfried Verbeke werd veroordeeld en Roeland Raes kon opstappen??

Een wet is niets anders dan de norm van een meerderheid en in een democratie heeft iedereen het recht kritisch te staan tegenover een wet. …En het is niet omdat men kritisch staat tegenover een wet dat men deze overtreedt.

Siegfried Verbeke is nooit veroordeeld voor lidmaatschap aan het VHO en Roeland Raes heeft niets met het VHO te maken. Hebt ge nog zo van die ideeën?... Wanneer gaat ge nu eens met (correcte) feiten voor de dag komen?

thePiano · 21 januari 2003, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Bij uw licht voorbarige en sterk insinuerende vraag hierboven wil ik wel opmerken, dat er op practisch geen enkele van mijn vragen enig fatsoenlijk antwoord is gekomen.

Klopt, omdat ik weiger op dergelijk revisionistisch discours in te gaan, om de redenen die ik je al opgesomd heb. Ik vind het in twijfel trekken van de Holocaust onbespreekbaar en onwettig, mag ik? Als je een verklaring zoekt en/of eventueel de noodzaak tot en het ontstaan van de wetten op het negationisme/revisionisme, kijk er dan maar de site van het CGKR op na: www.antiracisme.be

Jean-Pierre · 21 januari 2003, 21:47

ThePiano schreef:

Citaat:

Klopt, omdat ik weiger op dergelijk revisionistisch discours in te gaan, om de redenen die ik je al opgesomd heb. Ik vind het in twijfel trekken van de Holocaust onbespreekbaar en onwettig, mag ik?

Deze tekst bewijst dat thePiano geen benul heeft waarover hij praat en zelfs de teksten niet leest waarnaar hij refereert.

De bewuste wet van 23 maart 1995 gaat over het ‘ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide’
Wel was er het oorspronkelijke wetsvoorstel van Eerdekens en Mayeur, op 30 juni 1992, dat bepaalde ‘tot bestraffing van het betwisten, in twijfel trekken, en ontkennen of het goedpraten van misdrijven tegen de mensheid en van oorlogsmisdrijven’. En dat is gans wat anders….

Hierdoor wordt het ‘recht op een verkeerde mening’ strafbaar gesteld. De commissieleden die dit wetsvoorstel behandelden hebben toen duidelijk gemaakt dat het strafbaar stellen van ‘twijfel’ overeenkomt met het instellen van de onfeilbaarheid. Een principe dat gehuldigd werd bij de Inquisitie en onduldbaar is in een democratie.

Twijfel en kritiek mogen steeds...

vlaanderen72 · 21 januari 2003, 22:09

Seg piano, ik vind het betwijfelen van de holocaust wel BESPREEKBAAR en WETTIG,mag ik ?!
En zo niet ook goed .

thePiano · 21 januari 2003, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

De bewuste wet van 23 maart 1995 gaat over het ‘ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide’

Precies, en de hier door jou geciteerde regel, is de achterliggende werkelijke reden waarom Jos Verhulst en C° zo graag met een scanner de grond van Treblinka wil onderzoeken.

Jean-Pierre · 21 januari 2003, 22:57

Citaat:

Jean-Pierre schreef:
De bewuste wet van 23 maart 1995 gaat over het ‘ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide’

Citaat:

Precies, en de hier door jou geciteerde regel, is de achterliggende werkelijke reden waarom Jos Verhulst en C° zo graag met een scanner de grond van Treblinka wil onderzoeken

Nee mijn beste Pianootje.

Dat heeft te maken met wetenschappelijk onderzoek en drang naar kennis, zelfs wanneer dit ten koste van maatschappelijke standing gaat. Wetenschappers staan nooit stil bij dogma’s, maar stellen zich vragen over het waarom, het hoe en een mogelijke voorspelbaarheid van de feiten.

Voor meer informatie over het moderne beeld van wetenschap en religie verwijs ik naar het boek ‘Tot in der Eindigheid’ van Jean-Paul van Bendegem, uitgeverij Hadewijch. (of pak eender welke cursus filosofie aan een univ…)

De geschiedschrijving staat bol van voorbeelden, waarin wetenschappers op onderzoek gingen en botsten op dogma’s. Hier een paar voorbeelden:

Hippasos van Métaponte, de ontdekker van de irrationale getallen (in dit geval vierkantswortel 2), werd uit de school van de Pythagoras gestoten, omdat zijn ‘getal’ de mystieke eigenschappen van de gehele getallen verstoorde. De legende beweert zelfs dat de Goden hem daarom de verdrinkingsdood injoegen...

Galileï plaatste de zon in het centrum van het heelal, niet om de Kerk tegen het hoofd te stoten, maar omdat hij antwoorden op zijn vragen wilde hebben.

En dan heb ik het nog niet gehad over de uitspattingen van onze middeleeuwse ‘wetenschap’. Daar kunnen we bladzijden over schrijven…

Dogma's hebben nooit stand gehouden... Juist omdat wij kritisch zijn en twijfelen...

21 januari 2003, 12:11	#41
Jos Verhulst Staatssecretaris Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 2.701	Voor mij is het duidelijk dat er een massadoding van joden door nazis heeft plaatsgevonden. Ik baseer mij daarvoor niet op censuurwetten, maar op het feit, dat in door nazis gecontroleerde gebieden joden omwille van hun jood-zijn werden opgepakt, in treinen (meestal gesloten wagons) werden afgevoerd, voor zover men kon nagaan in erbarmelijke en vernederende omstandigheden werden ondergebracht (bv paardenbarakken in Birkenau), en voor een zeer groot deel niet terugkwamen. Indien een ontvoerder een slachtoffer ontvoert, en dat slachtoffer blijkt verdwenen, dan is de redelijke nulhypothese dat de ontvoerder het slachtoffer heeft vermoord. Wat precies is gebeurd, en op welke schaal, moet zo goed mogelijk worden nagegaan, op basis van volstrekt vrij wetenschappelijk onderzoek. Censuur is daarbij niet op zijn plaats. Wat nu mijn door piano ontweken vragen betreft. * Het meest bekende standaardwerk over de actie Reinhard is het boek: Yitzhak Arad “Belzec, Sobibor, Treblinka. The operation Reinhard death camps” Indiana UP 1987. Ik heb de paperback-uitgave van 1999. Daarin staat op p.39 een plan van het Treblinka kamp, dat zeer sterk verschilt van het plan dat gepost werd door piano. Zelfs de vorm van het terrein is grondig verschillend. Piano geeft geen bron voor zijn plan. Wat is er verkeerd aan om te informeren naar die bron? Het terrein kan toch maar één vorm hebben, en er is toch maar één plan dat het juiste kan zijn? * Wat betreft het aantal slachtoffers in Treblinka. In wezen zijn er drie onafhankelijk bekomen getallen, telkens gebaseerd op een andere ‘meetmethode’. Tijdens de oorlog zelf werd het cijfer van 2.000.000 opgegeven. Dit getal verscheen niet enkel in "The black book op Polish Jewry" (in 1943 uitgegeven door de ‘American Federation for polish jews’ en ‘the association of jewish refugees and immigrants from Poland’; ik bezit de reprint die door Brohan Press in 1999 werd uitgegeven; zie p.146) maar ook in Amerikaanse kranten in 1942. Het is gebaseerd op waarnemingen door de Poolse weerstand, op de plaats en op het ogenblik zelf. Dit is dus het ‘baseline’-gegeven. Voor zover ik weet kwamen er nadien twee nieuwe schattingen, die op ‘revisies’ naar beneden neerkwamen. De cijfers die men meestal vindt en die rond de 1 miljoen schommelen (soms wat meer, soms wat minder) lijken, voor zover ik zie, vooral afgeleid uit de omvang van de treintransporten die in Treblinka toekwamen. Het cijfer van een kwart miljoen, afkomstig van Pressac, is bekomen via alweer een andere methode: analyse van de ‘moordcapaciteit’ van de gaskamers ed, zoals die door de getuigen zijn beschreven. Geen van deze cijfers komt uit enige negationistische bron; ze zijn allemaal te vinden in mainstream boeken die recent op de markt zijn gebracht. Eenvoudige statistische overwegingen (bv met behulp van de t-test) laten direct zien, dat men op basis van de drie onafhankelijke getalwaarden 2.000.000 , 1.000.000 en 250.000, niets zinnigs besluiten kan omtrent de omvang van de moordactiviteit in Treblinka. Vandaar dat ik het aangewezen vind dat met moderne niet-invasieve technologieën de massagraven in kaart gebracht worden, die zich op het terrein van Treblinka moeten bevinden (volgens getuigen in de zuidwestelijke hoek). Zo’n onderzoek dient niet te gebeuren door geïsoleerde privé-personen, maar door bevoegde technici, onder het oog van historici en in volle openbaarheid. Indien de Vlaamse regering 30 miljoen euro vrijmaakt voor een wetenschappelijk museum, waarom zou ze dan niet een fractie van dit bedrag aan zo'n bijkomend onderzoek spenderen, waarvan de resultaten dan direct in het museum worden opgenomen? __________________ WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

21 januari 2003, 14:29	#42
Frolic Burgemeester Geregistreerd: 14 november 2002 Locatie: Vlaanderen, solidair met de wereld Berichten: 576	Ik zal het hier ook maar eens duidelijk stellen. Er zijn wel degelijk Joden vergast. Of dat er nu 6 mio of 3 mio of een half miljoen waren doet eigenlijk weinig afbreuk aan de gruwelijkheid. Er zijn mensen de dood ingejaagd, enkel en alleen omdat ze een bepaalde Godsdienst beleden. Of bestaat Gerstein voor u niet? De man die in het gas Zyklon B mee hielp produceren. Tot hij er achter kwam wat er mee gebeurde. Waarom had Duitsland nood aan zulke grote hoeveelheden gas? En waarom heeft men dat Gas naar de kampen getransporteerd? Om te ontluizen zeker? Dat gelooft toch geen zinnig mens. Oud-SS’ers weidden na de oorlog ruimhartig uit over hun genocidale verleden, tijdens de Neurenberg-processen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er is administratie overgeleverd: bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen. Höss was jarenlang de commandant van Auschwitz, en zijn verhaal komt, om maar een voorbeeld te noemen, tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen: ook de nazi’s en hun joodse slachtoffers onderling!, terwijl Duitsers er weinig belang bij hadden om zo openhartig te zijn. Er is een geregistreerde rede van Himmler in Poznan, 4 oktober 1943, waarin hij onbevangen spreekt over de ‘Ausrottung’ van het joodse volk. Hitlers politieke testament, een dag voor zijn dood geschreven, roept het nageslacht nogmaals op het antisemitische beschavingswerk voort te zetten. DE ONTKENNERS proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Notoir negationist Irving heeft tijdens zijn proces diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. Revisionisten en negationisten willen geen feiten, ze willen haten, vervormen en dwarsliggen. Hij is een meester in de zogeheten snapshot fallacy, het uit de context rukken van een detail. Er is één geval bekend waarin Hitler beval een transport met joden niet te vernietigen, misschien omdat hij ditmaal andere bedoelingen had. En dat halen de negationisten aan om de massamoorden te ontkennen. Weer zo een bewijs van snapshot fallacy. Wat zou het feit dat er geen beenderen in Treblinka te vinden zijn bijdragen aan de these dat er geen 6 mio Joden zijn omgebracht? Weet ook dat vanaf 1942 de SS begint met de opening van de massagraven en met de verbranding van de lijken. Op Himmlers bevel wordt het speciale commando "1005" opgericht, dat de grote massagraven in Polen en op de executieplaatsen in de Sovjet-Unie moet opruimen. Grote groepen joodse gevangenen moeten de halfvergane lijken onder SS-bewaking weer opgraven, op grote brandstapels gooien en verbranden, de aarde zeven, de beenderresten vermalen en de as uitstrooien. Het feit dat men geen beenderresten in de grond gaat vinden is dus eerder een bewijs van de grondigheid waarmee de Duitsers hun acties hebben willen uitwissen dan dat het een bewijs is dat de Holocaust niet aan 6 mio Joden het leven heeft gekost. __________________ But we are all bourgeois now Once there was class war. But not any longer Because baby we are all bourgeois now So go out and make your way in the world We're free to choose

21 januari 2003, 15:05	#44
vlaanderen72 Banneling Geregistreerd: 15 december 2002 Locatie: antwerpen Berichten: 5.449	Blijven door gaan zenne jos,je hebt op piano zijn tenen getrapt dus moet er grond van waarheid inzitten. Piano zijn stelling word dus onderuit gehaald. Ondanks je wetten op :negationisme en revisionisme ,ik heb mijn gedacht daar ook over ondanks je posting die maar weer eens het opdringerige van je laat zien. Vrije meningsuiting ook in dit geval! Ik geloof niet in dat enorme getal, en zelfs over de werkwijze waarop het gebeurt zou zijn heb ik zo mijn twijfels. Alez vervolg me nu maar. In elke oorlog gebeuren beestigheden dat geloof ik rotsvast ,maar in dit geval :veel overdreven gedoe. En waarom, om het schuldgevoel bij iedereen op te wekken en precies of zij zijn de enige die geleden hebben. Noem me wat je wil ,vervolg me maar ,maar daarom verander ik mijn mening nog niet . In geen duizend jaar!

21 januari 2003, 15:06	#45
Supe®Staaf Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 juni 2002 Berichten: 43.125	Vóór discriminatie op basis van geslacht. Vóór discriminatie op basis van ras. Vóór censuur. Tégen wetenschappelijk onderzoek. Tégen directe democratie. Is thePIano nog dezelfde die postte op PI, vanuit het statiekwartier?

21 januari 2003, 22:09	#58
vlaanderen72 Banneling Geregistreerd: 15 december 2002 Locatie: antwerpen Berichten: 5.449	Seg piano, ik vind het betwijfelen van de holocaust wel BESPREEKBAAR en WETTIG,mag ik ?! En zo niet ook goed .