Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 juli 2012, 11:02   #1
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard Staatsschuld

Klopt mijn beredenering? Indien de staatsschuld 100% van het BBP is en de overheid beslag legt op 50% van het BBP is toch eigenlijk de staatsschuld 200%?
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 12:18   #2
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ToonB Bekijk bericht
Klopt mijn beredenering? Indien de staatsschuld 100% van het BBP is en de overheid beslag legt op 50% van het BBP is toch eigenlijk de staatsschuld 200%?
Het klopt niet. Het overheidsbeslag is ook een onderdeel van het BBP. Het is de consumptie van de gepensioneerden en de werklozen, onder andere.

Laatst gewijzigd door Robinus V : 28 juli 2012 om 12:20.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 12:22   #3
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Dat klopt enkel in de foute redenering dat het overheidsbeslag niet ook onderdeel is van het BBP. Het is de consumptie van de gepensioneerden en de werklozen, onder andere.

En zelfs in de redenering dat de staat die 50% BBP gewoon 'vernietigt', is het eigenlijk omgekeerd. Als je blijkbaar die 100% BBP hebt, terwijl er constant zo'n overheidsbeslag van 50% is –het is niet zo dat het dan jaarlijks halveert– dan zou de staatsschuld net HALVEREN tot 50% als ze een keer 0% belast (maar de bestaande staatsschuld zou wel niet terugbetaald kunnen worden, zodat wie staatsobligaties gekocht heeft de gehele investering kwijt is).
Maar, goed, dat is maar een gedachte-experiment, aangezien het inderdaad een foute redenering is.
Gaat BBP dan niet over de waardecreatie van een land? Ik bedoel het toch anders. Mijn schuld wordt bepaalt op mijn netto inkomen, waarom wordt de schuld van de overheid niet bepaalt over zijn netto inkomen?
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 12:34   #4
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ToonB Bekijk bericht
Gaat BBP dan niet over de waardecreatie van een land? Ik bedoel het toch anders. Mijn schuld wordt bepaalt op mijn netto inkomen, waarom wordt de schuld van de overheid niet bepaalt over zijn netto inkomen?
Omdat dat overheidsbeslag geen 'schuld' is. Het is simpelweg een 'inkomst' voor de staat. Enkel de staatsobligaties of in het algemeen de leningen zijn een 'schuld'.

En BBP is geen waardecreatie. Het bestaat uit het kopen en verkopen van goederen en diensten. Aan de koopzijde kunnen gepensioneerden en werklozen dat even goed.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 12:41   #5
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Omdat dat overheidsbeslag geen 'schuld' is. Het is simpelweg een 'inkomst' voor de staat. Enkel de staatsobligaties of in het algemeen de leningen zijn een 'schuld'.

En BBP is geen waardecreatie. Het bestaat uit het kopen en verkopen van goederen en diensten. Aan de koopzijde kunnen gepensioneerden en werklozen dat even goed.
En welk is dan de verhouding tussen 'inkomst' voor de staat en 'schuld' van de staat?
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 12:42   #6
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ToonB Bekijk bericht
Klopt mijn beredenering? Indien de staatsschuld (als verhouding) 100% van het BBP is en de overheid beslag legt op 50% van het BBP is toch eigenlijk de staatsschuld 200%?
Ik heb even de context verduidelijkt.

Laatst gewijzigd door ToonB : 28 juli 2012 om 12:42.
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 13:38   #7
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ToonB Bekijk bericht
En welk is dan de verhouding tussen 'inkomst' voor de staat en 'schuld' van de staat?
belastingen gedeeld door leningen

Ik vraag me enkel af waar die verhouding nuttig voor is.

De staatsschuld is leningen gedeeld door de economische activiteit. Dat is een nuttig gegeven, omdat dat één van de factoren is die aangeven hoe makkelijk de staatsschuld, de leningen dus, terugbetaald kunnen worden. Maar zelfs dat is geen allesbepalend gegeven als één van meerdere factoren.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 13:41   #8
kameleon
Minister
 
Geregistreerd: 12 oktober 2008
Berichten: 3.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ToonB Bekijk bericht
Klopt mijn beredenering? Indien de staatsschuld 100% van het BBP is en de overheid beslag legt op 50% van het BBP is toch eigenlijk de staatsschuld 200%?
Het valt te zien wat de overheid met dat geld doet natuurlijk. In geval van verkwisten aan een nutteloos Belgian House in London loopt de staatsschuld natuurlijk verder op.
__________________
I'm a barbie girl
kameleon is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 14:07   #9
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kameleon Bekijk bericht
Het valt te zien wat de overheid met dat geld doet natuurlijk. In geval van verkwisten aan een nutteloos Belgian House in London loopt de staatsschuld natuurlijk verder op.
Neen. Zelfs dat klopt niet. Belasting zorgt NOOIT voor meer staatsschuld.

Uitgaven kunnen voor staatsschuld zorgen, maar niet als het met belastinggeld betaald wordt, enkel als je met obligaties zit te financieren.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 15:23   #10
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
belastingen gedeeld door leningen

Ik vraag me enkel af waar die verhouding nuttig voor is.

De staatsschuld is leningen gedeeld door de economische activiteit. Dat is een nuttig gegeven, omdat dat één van de factoren is die aangeven hoe makkelijk de staatsschuld, de leningen dus, terugbetaald kunnen worden. Maar zelfs dat is geen allesbepalend gegeven als één van meerdere factoren.
"Hoe makkelijk de staatsschuld terugbetaald kan worden"
Dit is door de toegevoegde waarde van een land.

Indien je staatsschuld deelt door overheidsinkomsten, heb je toch een juistere parameter daar het vooral de staat zal zijn die z'n schulden zal moeten terugbetalen?

Laatst gewijzigd door ToonB : 28 juli 2012 om 15:25.
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 15:24   #11
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Neen. Zelfs dat klopt niet. Belasting zorgt NOOIT voor meer staatsschuld.

Uitgaven kunnen voor staatsschuld zorgen, maar niet als het met belastinggeld betaald wordt, enkel als je met obligaties zit te financieren.
Het zou wel kunnen dat door deze investering men elders schuld zal moeten aangaan.
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 15:35   #12
OMGClayAiken
Partijlid
 
OMGClayAiken's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2010
Berichten: 236
Standaard

Inkomsten - uitgave = tekort = staatsschuld

Vergelijk het met een kreditcard.

Laatst gewijzigd door OMGClayAiken : 28 juli 2012 om 15:36.
OMGClayAiken is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 15:41   #13
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door OMGClayAiken Bekijk bericht
Inkomsten - uitgave = tekort = staatsschuld

Vergelijk het met een kreditcard.
Hoe staatsschuld tot stand komt is duidelijk maar wat is de meest nuttige ratio om aan te geven hoe ernstig deze is. Meestal wordt deze in verhouding genomen met het BBP van een land maar zou deze ratio niet correcter zijn indien men deze schuld vergelijkt met de inkomsten? Niet de inkomsten van een land maar inkomsten van het orgaan dat de schuld draagt. Dus niet het BBP maar +-50% van het BBP.
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2012, 16:44   #14
OMGClayAiken
Partijlid
 
OMGClayAiken's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2010
Berichten: 236
Standaard

Als je dat gaat meten naar gelang de inkomsten krijg je een vertekend beeld.
OMGClayAiken is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 06:53   #15
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ToonB Bekijk bericht
Klopt mijn beredenering? Indien de staatsschuld 100% van het BBP is en de overheid beslag legt op 50% van het BBP is toch eigenlijk de staatsschuld 200%?
Je hebt gelijk, maar dan ook weer niet. De reden is dat een staat "almachtig" is, en met een vingerknip zich het totale BBP kan toe-eigenen. Een staat doet alsof gans het economische gebeuren in een land van hem is, en dat is eigenlijk ook zo, aangezien de staat zonder fundamentele beperking (behalve de Laffer curve, dat zijn ze nu aan 't leren) belastingen tot 100% kan opdrijven.

Bezie het zo: in een land waar de staat slechts 10% van de economie oppeuzelt, als die "200% staatschuld" zou hebben ten opzichte van zijn inkomsten, dan is dat eigenlijk niet zo dramatisch. Met een vingerknip legt die staat het jaar daarop beslag op 40% van de economie, en betaalt daarmee op 6 maanden gans zijn schuld af. Dat was omdat de staatschuld dus maar 20% van het BNP was.

Via de almacht van opeising van de staat, is staatsschuld eigenlijk schuld van alle economische agenten in het land, want zij zullen het moeten ophoesten via ongelimiteerde potentiele belastingsdruk. Het is dus ergens een beter beeld om het "dramatische" van staatschuld te meten aan BNP.

Maar zelfs ons BNP is verkeerd berekend, want zoals je ergens anders al opmerkte, is BNP wel degelijk de totale interne waardeCREATIE (en niet de consumptie !!) van een land.
En nu stopt de staat de lonen van zijn ambtenaren en zo in dat BNP, omdat hij ervan uitgaat (aangezien er geen markt en dus geen prijsvorming voor is) dat de productie van een ambtenaar gelijk is aan zijn kost.

Maar dat is onzin: de waarde die de staat echt produceert (waar echt vraag naar is) is veel kleiner dan wat hij erdoor boert, maar hij telt toch maar de volle kost bij het BNP.

Dat wil dus zeggen dat ons echt BNP een stuk kleiner is dan het cijfer dat ons gegeven wordt, en dat het staatsbeslag op de economie veel groter is dan die 50% of zo.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 08:13   #16
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door OMGClayAiken Bekijk bericht
Als je dat gaat meten naar gelang de inkomsten krijg je een vertekend beeld.
waarom? Is via nationale inkomsten niet nog meer vertekend?
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 08:18   #17
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Je hebt gelijk, maar dan ook weer niet. De reden is dat een staat "almachtig" is, en met een vingerknip zich het totale BBP kan toe-eigenen. Een staat doet alsof gans het economische gebeuren in een land van hem is, en dat is eigenlijk ook zo, aangezien de staat zonder fundamentele beperking (behalve de Laffer curve, dat zijn ze nu aan 't leren) belastingen tot 100% kan opdrijven.

Bezie het zo: in een land waar de staat slechts 10% van de economie oppeuzelt, als die "200% staatschuld" zou hebben ten opzichte van zijn inkomsten, dan is dat eigenlijk niet zo dramatisch. Met een vingerknip legt die staat het jaar daarop beslag op 40% van de economie, en betaalt daarmee op 6 maanden gans zijn schuld af. Dat was omdat de staatschuld dus maar 20% van het BNP was.

Via de almacht van opeising van de staat, is staatsschuld eigenlijk schuld van alle economische agenten in het land, want zij zullen het moeten ophoesten via ongelimiteerde potentiele belastingsdruk. Het is dus ergens een beter beeld om het "dramatische" van staatschuld te meten aan BNP.

Maar zelfs ons BNP is verkeerd berekend, want zoals je ergens anders al opmerkte, is BNP wel degelijk de totale interne waardeCREATIE (en niet de consumptie !!) van een land.
En nu stopt de staat de lonen van zijn ambtenaren en zo in dat BNP, omdat hij ervan uitgaat (aangezien er geen markt en dus geen prijsvorming voor is) dat de productie van een ambtenaar gelijk is aan zijn kost.

Maar dat is onzin: de waarde die de staat echt produceert (waar echt vraag naar is) is veel kleiner dan wat hij erdoor boert, maar hij telt toch maar de volle kost bij het BNP.

Dat wil dus zeggen dat ons echt BNP een stuk kleiner is dan het cijfer dat ons gegeven wordt, en dat het staatsbeslag op de economie veel groter is dan die 50% of zo.
Indien de staat naar een opeising van 100% zou gaan, zijn ze toch al lang tegen de Lagrange optimalisatie gebotst? Vandaar dat mijn gevoel zegt dat 50% realistischer is dan 100%. Nu nog mijn ratio overtuigen.

100% is zuiver communisme, 0% is vrije markt, het optimale punt ligt er volgens mij ergens tussenin. Waarbij je de belastingdruk verlaagt bij laagconjunctuur en de belastingdruk verhoogt bij hoogconjunctuur om zo te sparen voor de laagconjunctuur.

Maar jammer genoeg is de incentive (staatsschuld verlagen) in laagconjunctuur een foutieve focus daar je door een belastingverhoging eenvoudig de staatsschuld kan verlagen. In die zin is een vergelijking met de totale waardecreatie minder schadelijk dan deze te vergelijken met de effectieve inkomsten. Maar deze met de effectieve inkomsten vergelijken is volgens mij nog steeds de meest correcte.

Laatst gewijzigd door ToonB : 29 juli 2012 om 08:23.
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 09:07   #18
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Toon, uw redenering klopt in die zin dat je dan *alles* wat de overheid beschouwt als niet-productief.

Daar zit natuurlijk iets in, maar op een 'bepaald' niveau zijn NMBS, wegen en dergelijke 'ergens' nog wel een beetje productief. Je zou dat moeten 'berekenen'.

Maar je intuïtie klopt, zeker.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 09:21   #19
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Toon, uw redenering klopt in die zin dat je dan *alles* wat de overheid beschouwt als niet-productief.

Daar zit natuurlijk iets in, maar op een 'bepaald' niveau zijn NMBS, wegen en dergelijke 'ergens' nog wel een beetje productief. Je zou dat moeten 'berekenen'.

Maar je intuïtie klopt, zeker.
Kan je dit verder uitleggen? Ik zie niet onmiddellijk de link tussen productief vs non productief en inkomsten.

Dit zal wel een ander draadje zijn maar toch even meegeven . Wegen ja, NMBS ....? Indien ze de werkelijke kosten van de NMBS zouden doorrekenen aan in een ticket, dan kan je plots voor een spotprijsje met de auto rijden. Ikzelf heb de berekening gemaakt en met de wagen dan wel de trein is momenteel break-even. Vandaar mijn keuze voor vrijheid als extra toegevoegde waarde. Hierbij moet je in het achterhoofd houden dat de kostendekkingsgraad van de treintickets op 60% ligt? In werkelijkheid is de wagen voor mij 40% goedkoper dan de trein.
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 10:13   #20
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Toon, uw redenering klopt in die zin dat je dan *alles* wat de overheid beschouwt als niet-productief.

Daar zit natuurlijk iets in, maar op een 'bepaald' niveau zijn NMBS, wegen en dergelijke 'ergens' nog wel een beetje productief. Je zou dat moeten 'berekenen'.

Maar je intuïtie klopt, zeker.
Ik zeg ook niet dat wat de staat doet totaal onproductief is. Ik zeg dat het minder waard is dan wat er nu voor in het BNP gestopt wordt, namelijk zijn kost (maw, ik ga ervan uit dat de staat een netto waarde vernietiger is, maar niet 100% efficient).

Het probleem is dat we zonder markt niet kunnen weten wat de productie van de staat echt waard is.

Maar het is zeker minder waard dan zijn kost, en het echte BNP is dus lager dan het huidige berekende BNP.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:44.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be