't Verschil tussen commies en fasco's kan klein zijn... - Pagina 2

1handclapping · 1 augustus 2003, 15:01

Iemand die ondertekent met "wereldburger" heeft onmiskenbaar communistische sympathieën. Er bestaat trouwens zoiets als libertair communisme..
Dat Stalin het reële communisme perverteerde tot een bijna fascistische diktatuur is duidelijk - het hedendaagse china met zijn kapitalistische experimenten gaat trouwens helemaal die richting uit. Dat er voor fascistische systemen een toekomst was mag wel duidelijk zijn.
Antropologisch gezien is het bijna de meest logische samenleving te noemen. Het marxistische denken & hoe dit geperverteerd werd door
eerst lenin en daarna stalin (& zelfs door trotsky) is een zaak op zich
maar of dit nog actueel is ??

pwvb · 1 augustus 2003, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Iemand die ondertekent met "wereldburger" heeft onmiskenbaar communistische sympathieën. Er bestaat trouwens zoiets als libertair communisme..
Dat Stalin het reële communisme perverteerde tot een bijna fascistische diktatuur is duidelijk - het hedendaagse china met zijn kapitalistische experimenten gaat trouwens helemaal die richting uit. Dat er voor fascistische systemen een toekomst was mag wel duidelijk zijn.
Antropologisch gezien is het bijna de meest logische samenleving te noemen. Het marxistische denken & hoe dit geperverteerd werd door
eerst lenin en daarna stalin (& zelfs door trotsky) is een zaak op zich
maar of dit nog actueel is ??

Graag mensen die 1handclapping bijlessen wensen te geven over communisme enerzijds en liberalisme anderzijds.

Wat heeft het feit dat je een werelburgerschap als ideaal stelt te maken met communisme????Hallo????
Pwvb

jintro · 1 augustus 2003, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

het kapitaal verdedigen ipv de werknemers, waaw hier had ik echt graag wat verduidelijking.
Je zegt dat iemand die aan de macht is conservatief is, ook hier ontgaat me de logica.
Nogmaals ik wens de VLD niet te verdedigen maar 'leugens'(beetje overdreven) evenmin.
Met vriendelijke Groeten
Pwvb

Met de macht bedoel ik niet wie op dit moment in de regering zit of wat dan ook, wel de "heersende klasse", waar het bedrijfsleiders op dit moment deel uitmaakt (daar hoeft niet over gediscusieerd worden dacht ik). En van alle partijen lijkt het mij de VLD die hun belangen het sterkst vertegenwoordigd (oa verlaging vennootschapsbelasting, tegen vermogensbelasting (dit zijn enkele voorbeelden die ik uit hun programma met betrekking tot fiscaliteit haal.))

Jintro

alpina · 1 augustus 2003, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jintro

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

het kapitaal verdedigen ipv de werknemers, waaw hier had ik echt graag wat verduidelijking.
Je zegt dat iemand die aan de macht is conservatief is, ook hier ontgaat me de logica.
Nogmaals ik wens de VLD niet te verdedigen maar 'leugens'(beetje overdreven) evenmin.
Met vriendelijke Groeten
Pwvb

Met de macht bedoel ik niet wie op dit moment in de regering zit of wat dan ook, wel de "heersende klasse", waar het bedrijfsleiders op dit moment deel uitmaakt (daar hoeft niet over gediscusieerd worden dacht ik). En van alle partijen lijkt het mij de VLD die hun belangen het sterkst vertegenwoordigd (oa verlaging vennootschapsbelasting, tegen vermogensbelasting (dit zijn enkele voorbeelden die ik uit hun programma met betrekking tot fiscaliteit haal.))

Jintro

Toch even snel melden dat bedrijven de stuwende kracht zijn achter onze volledige maatschappij en dat het verdedigen van de belangen van de bedrijven een voordeel biedt voor iedereen en niet enkel de bedrijfsleiders. De VLD tracht dus niet enkel de bedrijfsleiders maar onze volledige economie te verdedigen.

Voor de duidelijkheid: ik ben geen VLD'er.

pwvb · 1 augustus 2003, 19:26

De bedrijven en zelfstandigen en IEDEREEN die werkt stimuleert onze ECONOMIE.Onze MAATSCHAPPIJ daarentegen wordt gestuwd door iedereen die gaat stemmen.We leven in democratie en bedrijven kunnen 'druk'(veel te groot woord) uitoefenen maar de mensen zijn het die de personen die, al dan niet plooien, voor deze 'druk'.

PWVB

Aangebrande Phönix · 1 augustus 2003, 19:26

Bedrijven zijn niet de enige drukkingsgroepen of "leden van de heersende klasse". Men vergeet de vakbonden, de Katholieke Kerk, de loge en vooral oooh vooral de Joodse lobby. Wedden dat ze de hele Wetstraat bezitten?!
Dit geheel terzijde. Pwvb, waarom ga je er van uit dat de socialisten (tegenwoordig zijn het sociaal-democraten) gelijkwaardigheid verwerpen en nog steeds vasthouden aan de gelijkheid? Zou dat niet ongelooflijk stom zijn, aangezien er op dat vlak al behoorlijk lange tijd een consensus bestaat? Ik stel voor dat je eens het programma van de SP.a doorneemt voor je "gelijkwaardigheid" claimt. Je "versimpelde" uitleg aanvaard ik niet, want als ik beweer dat voor socialisten iemand "op het einde van de rit" als gelijkwáardig beschouwen ipv gelijk sta je nergens.

Voor de duidelijkheid: Ik ben dus wél een SP.a-er.

pwvb · 1 augustus 2003, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Bedrijven zijn niet de enige drukkingsgroepen of "leden van de heersende klasse". Men vergeet de vakbonden, de Katholieke Kerk, de loge en vooral oooh vooral de Joodse lobby. Wedden dat ze de hele Wetstraat bezitten?!
Dit geheel terzijde. Pwvb, waarom ga je er van uit dat de socialisten (tegenwoordig zijn het sociaal-democraten) gelijkwaardigheid verwerpen en nog steeds vasthouden aan de gelijkheid? Zou dat niet ongelooflijk stom zijn, aangezien er op dat vlak al behoorlijk lange tijd een consensus bestaat? Ik stel voor dat je eens het programma van de SP.a doorneemt voor je "gelijkwaardigheid" claimt. Je "versimpelde" uitleg aanvaard ik niet, want als ik beweer dat voor socialisten iemand "op het einde van de rit" als gelijkwáardig beschouwen ipv gelijk sta je nergens.

Voor de duidelijkheid: Ik ben dus wél een SP.a-er.

Danku dat je zelf het antwoord geeft nl. dat je sociaal-democraat(dus geen socialist in de filosofische betekenis) bent en daardoor ook het kapitalisme aanvaard maar wel met sociale correctie(het marktmechanisme uit evenwicht brengen sic.). Het klopt dat de Spa ook gelijkwaardigheid vooropstelt maar de Sp a is dan ook een product van 'de derde weg' die in se een knieval is voor het liberalisme.
Met vriendelijke groeten
Pwvb

Tantist · 2 augustus 2003, 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

als rechts of links liberalisme bestaat leg me dan eens het verschil uit??Ben erg benieuwd
MvG
Pwvb

Je verwacht toch niet dat ik hier een essay ga schrijven over links en rechts? Je kan daar een doctoraat mee opvullen... Ga liever eens naar:

http://www.digitalronin.f2s.com/poli...analysis2.html

Tantist · 2 augustus 2003, 00:22

Niemand die weerlegt op het feit dat commies en fasco's meer gemeen hebben dan ze willen toegeven? OK, case closed...

pwvb · 2 augustus 2003, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Niemand die weerlegt op het feit dat commies en fasco's meer gemeen hebben dan ze willen toegeven? OK, case closed...

Denk wat je wil denken en verziek iedere mogelijke discussie met een hoop vooroordelen. zo kan ik het hier ook vol schrijven met voorbeelden van de extreem-rechtse onderstroom die het vlaams-nationalisme sinds haar ontstaan in haar macht heeft. Maar owéé als men iets schrijft over vlaams-nationalisme en fascisme in één zin. Als het blijkbaar in is om op communisten te vitten zonder enig serieus argument te gebruiken of zonder elk vooroordeel uit de kast te halen dan zij het zo maar ik maak er geen woorden meer aan vuil.
pwvb

Tantist · 2 augustus 2003, 11:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Niemand die weerlegt op het feit dat commies en fasco's meer gemeen hebben dan ze willen toegeven? OK, case closed...

Denk wat je wil denken en verziek iedere mogelijke discussie met een hoop vooroordelen. zo kan ik het hier ook vol schrijven met voorbeelden van de extreem-rechtse onderstroom die het vlaams-nationalisme sinds haar ontstaan in haar macht heeft. Maar owéé als men iets schrijft over vlaams-nationalisme en fascisme in één zin. Als het blijkbaar in is om op communisten te vitten zonder enig serieus argument te gebruiken of zonder elk vooroordeel uit de kast te halen dan zij het zo maar ik maak er geen woorden meer aan vuil.
pwvb

Mooi stukje in woorden gedestilleerde verontwaardiging, maar met alle respect: ik zie weer niets dat op de discussie in gaat. De vraag is dan wie er de discussie aan het verzieken is. Blijkbaar was de aansporing om het on-topic te houden niet voldoende...

De link tussen nazisme en communisme is nochtans uitgebreid beschreven door o.a. Friedrich von Hayek, die stelde dat nazisme ontstaan was uit frustratie en onvrede over het niet te bereiken marxistische ideaal...

http://www.geocities.com/fortuynisti...ocialisme.html

Misschien kunnen we het nu eens wél on-topic houden?

1handclapping · 2 augustus 2003, 13:54

Wereldburgerschap , liberalisme, socialisme
Ik heb onlangs de verklaring van Oxford van 1947 gelezen in het kader
van een "thread" die ik op diverse fora startte omtrent het "Rechts Liberale" gedachtengoed. Die verklaring zou even goed de basisverklaring van de Sociaal democratie kunnen zijn. (Ik heb echt geen lessen nodig). Wat is het ideaal van een "Wereldburgerschap" ?
Dat er slechts 1 federale wereldstaat is met als gevolg dat de sociale
ongelijkheid in de wereld opgeheven wordt = ik bedoel vooral niet
dat ieder individu hetzelfde moet verdienen - maar een wereldstaat
streeft automatisch naar een zekere konvergentie.
Met permissie : dat is trotskistisch.

Het probleem met het reële socialisme zoals dat in de russische/chinese
invloedsferen en in het oude joegoslavië bestond lag in het concetreren van de politieke en economische macht bij een "nomenclatura".
Het huidig succes van de steeds meer naar het fascisme neigende
China ligt hem hierin dat men steeds meer actoren op het terrein van de economie toelaat. Het praktische fascisme dat we in Europa gekend hebben zag er ook zo uit : een totalitaire staat met een grote inspraak
van een zogenaamd vrije markt.

Of misschien moet ik me een liberaal wereldburgerschap voorstellen als een federale wereldstaat waarin aan de imperialistische kapitalistische verhoudingen niet getornt wordt ? Wat men tegenwoordig onder globalisme verstaat neigt niet naar een wereldburgerschap,
integendeel hoe verdeelder de burgers hoe verenigder de multinationals.

Dan de "anders-globalisten" : streven naar het veranderen van de wereldeconomie op een dusdanige wijze dat de "gap" tussen noord en Zuid
verkleint (en de ozonlaag ook), zodanig dat het voorkomen van konflikten
in een meer ééngemaakte wereld mogelijk is.

De "anti-globalisten" zijn tegen elke vorm van internationale samenwerking - nationalisten/conservatief.

Het "klassiek" communistisch adagium :

1ste faze : diktatuur van het proletariaat - realisatie van de klasseloze maatschappij

2de faze : Na het stukslaan van de staat invoering van het socialisme :
elk wordt verloont naargelang zijn verdienste

3de faze : Door technologie invoering van het communisme :
elk ontvangt alles naarmate zijn behoefte.

Aanbevolen lektuur (bijscholing) : Vreemdeling in een vreemd land door
Ursula Leguin

pwvb · 3 augustus 2003, 00:28

Ik heb nooit beweert dat er geen link bestaat tussen communisme en fascisme maar wel dat dit in se geen deel is van de communistische doctrine.Zo kan je bijna elke ideologie aan een ander koppelen en uit die crossover onstaan ook een resem aan denkbeelden.

Een liberale wereldburgerschap staat los van een wereldstaat, de term burger slaat op het feit dat iedereen op deze planeet vanaf z'n geboorte alle kansen moet krijgen alsook in het bezit zijn van alle liberale vrijheden en rechten binnen en rechstaat.Dit burgerschap slaat dan ook op een mondiale gelijkwaardigheid van elk individu. Dit leidt niet een een zekere convergentie want het liberalisme stimuleert de mens in z'n mens zijn en daarom ook in z'n anders zijn.-Nu je het onderwerp toch even aansnijdt- Globalisme verstaan als een een vrije wereldmarkt leidt juist wel tot een wereldburgerschap, het geeft ieder mens de mogelijk zich ten volle te ontwikkelen. De kloof tussen noord en zuid kan enkel worden opgehoffen door het zuiden deel te laten nemen aan een wereldmarkt die niet door bepaalde invoerheffingen of welke handelbarrière dan ook wordt beknot. Een mens belonen naar z'n basisbehoefte(cf het recht op een menswaardig leven) en niet naar z'n behoefte.Dit laatste is niet eigen aan het mens zijn die in concreto een nutmaximaliserend wezen is. Het armoede probleem komt niet neer op heet inkomensverschil(in het ene land koop je nu eenmaal meer dan in een ander met bv een dollar) maar op een welvaartsverschil.Er moet welvaart gecreerd, een goed werkend rechtssysteem opgericht worden(bv: invoer van eigendomsrecht cf. Hernando de Soto),enz. Een wereldburgerschap gaat ook in tegen elk cultuurrelativisme(cf. Alain Finkielkraut) liberale vrijheden en rechten komen voor: de culturele aspecten die er strijdig mee zijn.
“Direct of indirect, de kern van het probleem ligt bij de ongelijkheid. Dit is de echte uitdaging. Ongelijkheid tussen de verschillende staten en de ongelijkheden binnen elk land. Verschillen in rijkdom, maar ook enorme onevenwichten op politiek,economisch en sociaal vlak. Cruciaal wordt de herverdeling van de weldaden van de mondialisering tussen rijke en arme landen, maar ook tussen de diverse bevolkingsgroepen binnen elk land.” (Amartya Sen)
A. Sen zegt hier een herverdeling van de weldaden v/d mondialisering en dus geen herverdeling van de goederen en daar draait het mijns inzien ook om.

Met vriendelijke groet
Pwvb
(Ps: het zou me niet verbazen dat deze tekst enkele schrijffouten bevat maar te lui om te herlezen,dus voor de puristen sorry)

1 augustus 2003, 19:26	#26
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Bedrijven zijn niet de enige drukkingsgroepen of "leden van de heersende klasse". Men vergeet de vakbonden, de Katholieke Kerk, de loge en vooral oooh vooral de Joodse lobby. Wedden dat ze de hele Wetstraat bezitten?! Dit geheel terzijde. Pwvb, waarom ga je er van uit dat de socialisten (tegenwoordig zijn het sociaal-democraten) gelijkwaardigheid verwerpen en nog steeds vasthouden aan de gelijkheid? Zou dat niet ongelooflijk stom zijn, aangezien er op dat vlak al behoorlijk lange tijd een consensus bestaat? Ik stel voor dat je eens het programma van de SP.a doorneemt voor je "gelijkwaardigheid" claimt. Je "versimpelde" uitleg aanvaard ik niet, want als ik beweer dat voor socialisten iemand "op het einde van de rit" als gelijkwáardig beschouwen ipv gelijk sta je nergens. Voor de duidelijkheid: Ik ben dus wél een SP.a-er. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

2 augustus 2003, 00:22	#29
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Niemand die weerlegt op het feit dat commies en fasco's meer gemeen hebben dan ze willen toegeven? OK, case closed... __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

1 augustus 2003, 15:01	#21
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Iemand die ondertekent met "wereldburger" heeft onmiskenbaar communistische sympathieën. Er bestaat trouwens zoiets als libertair communisme.. Dat Stalin het reële communisme perverteerde tot een bijna fascistische diktatuur is duidelijk - het hedendaagse china met zijn kapitalistische experimenten gaat trouwens helemaal die richting uit. Dat er voor fascistische systemen een toekomst was mag wel duidelijk zijn. Antropologisch gezien is het bijna de meest logische samenleving te noemen. Het marxistische denken & hoe dit geperverteerd werd door eerst lenin en daarna stalin (& zelfs door trotsky) is een zaak op zich maar of dit nog actueel is ??

1 augustus 2003, 19:26	#25
pwvb Partijlid Geregistreerd: 27 juli 2003 Locatie: gent Berichten: 214	De bedrijven en zelfstandigen en IEDEREEN die werkt stimuleert onze ECONOMIE.Onze MAATSCHAPPIJ daarentegen wordt gestuwd door iedereen die gaat stemmen.We leven in democratie en bedrijven kunnen 'druk'(veel te groot woord) uitoefenen maar de mensen zijn het die de personen die, al dan niet plooien, voor deze 'druk'. PWVB

2 augustus 2003, 13:54	#32
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Wereldburgerschap , liberalisme, socialisme Ik heb onlangs de verklaring van Oxford van 1947 gelezen in het kader van een "thread" die ik op diverse fora startte omtrent het "Rechts Liberale" gedachtengoed. Die verklaring zou even goed de basisverklaring van de Sociaal democratie kunnen zijn. (Ik heb echt geen lessen nodig). Wat is het ideaal van een "Wereldburgerschap" ? Dat er slechts 1 federale wereldstaat is met als gevolg dat de sociale ongelijkheid in de wereld opgeheven wordt = ik bedoel vooral niet dat ieder individu hetzelfde moet verdienen - maar een wereldstaat streeft automatisch naar een zekere konvergentie. Met permissie : dat is trotskistisch. Het probleem met het reële socialisme zoals dat in de russische/chinese invloedsferen en in het oude joegoslavië bestond lag in het concetreren van de politieke en economische macht bij een "nomenclatura". Het huidig succes van de steeds meer naar het fascisme neigende China ligt hem hierin dat men steeds meer actoren op het terrein van de economie toelaat. Het praktische fascisme dat we in Europa gekend hebben zag er ook zo uit : een totalitaire staat met een grote inspraak van een zogenaamd vrije markt. Of misschien moet ik me een liberaal wereldburgerschap voorstellen als een federale wereldstaat waarin aan de imperialistische kapitalistische verhoudingen niet getornt wordt ? Wat men tegenwoordig onder globalisme verstaat neigt niet naar een wereldburgerschap, integendeel hoe verdeelder de burgers hoe verenigder de multinationals. Dan de "anders-globalisten" : streven naar het veranderen van de wereldeconomie op een dusdanige wijze dat de "gap" tussen noord en Zuid verkleint (en de ozonlaag ook), zodanig dat het voorkomen van konflikten in een meer ééngemaakte wereld mogelijk is. De "anti-globalisten" zijn tegen elke vorm van internationale samenwerking - nationalisten/conservatief. Het "klassiek" communistisch adagium : 1ste faze : diktatuur van het proletariaat - realisatie van de klasseloze maatschappij 2de faze : Na het stukslaan van de staat invoering van het socialisme : elk wordt verloont naargelang zijn verdienste 3de faze : Door technologie invoering van het communisme : elk ontvangt alles naarmate zijn behoefte. Aanbevolen lektuur (bijscholing) : Vreemdeling in een vreemd land door Ursula Leguin

3 augustus 2003, 00:28	#33
pwvb Partijlid Geregistreerd: 27 juli 2003 Locatie: gent Berichten: 214	Ik heb nooit beweert dat er geen link bestaat tussen communisme en fascisme maar wel dat dit in se geen deel is van de communistische doctrine.Zo kan je bijna elke ideologie aan een ander koppelen en uit die crossover onstaan ook een resem aan denkbeelden. Een liberale wereldburgerschap staat los van een wereldstaat, de term burger slaat op het feit dat iedereen op deze planeet vanaf z'n geboorte alle kansen moet krijgen alsook in het bezit zijn van alle liberale vrijheden en rechten binnen en rechstaat.Dit burgerschap slaat dan ook op een mondiale gelijkwaardigheid van elk individu. Dit leidt niet een een zekere convergentie want het liberalisme stimuleert de mens in z'n mens zijn en daarom ook in z'n anders zijn.-Nu je het onderwerp toch even aansnijdt- Globalisme verstaan als een een vrije wereldmarkt leidt juist wel tot een wereldburgerschap, het geeft ieder mens de mogelijk zich ten volle te ontwikkelen. De kloof tussen noord en zuid kan enkel worden opgehoffen door het zuiden deel te laten nemen aan een wereldmarkt die niet door bepaalde invoerheffingen of welke handelbarrière dan ook wordt beknot. Een mens belonen naar z'n basisbehoefte(cf het recht op een menswaardig leven) en niet naar z'n behoefte.Dit laatste is niet eigen aan het mens zijn die in concreto een nutmaximaliserend wezen is. Het armoede probleem komt niet neer op heet inkomensverschil(in het ene land koop je nu eenmaal meer dan in een ander met bv een dollar) maar op een welvaartsverschil.Er moet welvaart gecreerd, een goed werkend rechtssysteem opgericht worden(bv: invoer van eigendomsrecht cf. Hernando de Soto),enz. Een wereldburgerschap gaat ook in tegen elk cultuurrelativisme(cf. Alain Finkielkraut) liberale vrijheden en rechten komen voor: de culturele aspecten die er strijdig mee zijn. “Direct of indirect, de kern van het probleem ligt bij de ongelijkheid. Dit is de echte uitdaging. Ongelijkheid tussen de verschillende staten en de ongelijkheden binnen elk land. Verschillen in rijkdom, maar ook enorme onevenwichten op politiek,economisch en sociaal vlak. Cruciaal wordt de herverdeling van de weldaden van de mondialisering tussen rijke en arme landen, maar ook tussen de diverse bevolkingsgroepen binnen elk land.” (Amartya Sen) A. Sen zegt hier een herverdeling van de weldaden v/d mondialisering en dus geen herverdeling van de goederen en daar draait het mijns inzien ook om. Met vriendelijke groet Pwvb (Ps: het zou me niet verbazen dat deze tekst enkele schrijffouten bevat maar te lui om te herlezen,dus voor de puristen sorry)