Welke landen zijn écht democratisch?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Vanwetswinkel

Je hoeft dit forum maar te lezen om de vele wensjes te zien en bvb. de resultaten van Doe de stem test of elk verslag van een politicus die een belangengroep bezoekt of de wensen van het ACW etc. etc.

Uiteraard kent niet elke vertegenwoordiger elk dossier waarover gestemd ten gronde, maar zijn werk moet beoordeeld worden door zijn kiezers.

Het is wel gemakkelijk om uit te gaan van tv spelletjes waar de vragen en antwoorden sowieso al vooraf bepaald worden. Het is evenmin eerlijk om de bevolking voor dom af te schilderen terwijl ze net dom gehouden wordt door een particratisch systeem met die zogenaamde Partij Voor De Burger van uw avatar als voortrekker.

Zwitserland is een mooi voorbeeld van hoe directe democratie wél werkt, en beter dan de show die men hier gebruikt.

[P.T. Rutgen]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Referenda zijn daartoe een uitstekend middel.
Dat bewijst de Zwitserse en Californische praktijk.
Die betrouw ik meer dan mistige doemdenkscenario's waargenomen in glazen bollen.........

Californië is nu nog faillieterderster omdat de peopletjes er vooral referenda met een aangekoppelde belastinksverlagink forceren. (Zijn daar of koers ook geen overheidsbedrijven e, e-e, ee, de staat haalt daar nog amper geld binnen.)

[P.T. Rutgen]

Oorspronkelijk geplaatst door P.T. Rutgen

Californië is nu nog faillieterderster omdat de peopletjes er vooral referenda met een aangekoppelde belastinksverlagink forceren. (Zijn daar of koers ook geen overheidsbedrijven e, e-e, ee, de staat haalt daar nog amper geld binnen.)

Eigenlijkst zeer gewoonzelfst voor belastinksverlaginken, yup yup yup.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door P.T. Rutgen

Californië is nu nog faillieterderster omdat de peopletjes er vooral referenda met een aangekoppelde belastinksverlagink forceren. (Zijn daar of koers ook geen overheidsbedrijven e, e-e, ee, de staat haalt daar nog amper geld binnen.)

Je maakt hier een absoluut foute voorstelling van zaken.
Californië is niet meer of minder failliet dan het particratisch bestuude België.

Lees hieronder waarover het in Californië werkelijk gaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst in Het verdoepen van de democratie

In 1977-78 kwam het bekende en beruchte initiatief Proposition 13 tot stand, dat halt toeriep aan de stijging van de belasting op onroerend goed. In de voorafgaande jaren heerste een stevige inflatie en de prijzen van gronden en huizen stegen nog sterker dan de geldontwaarding. Het gevolg was dat de modale gezinnen met een dubbele belastingexplosie werden geconfronteerd. Lokale belastingen, die gekoppeld waren aan de waarde van de woningen, schoten omhoog. En door de inflatie kwamen tegelijk de inkomens in steeds hogere belastingschalen terecht, zonder dat de koopkracht in reële termen steeg. Dit mechanisme bezorgde in 1976 de Californische staat 2,5 miljard dollar extra inkomsten. In 1977 steeg de consensus in het Californische parlement dat de extra inkomsten op staatsniveau dienden te worden gebruikt om de last van de kleine huiseigenaars te verlichten. Over de modaliteiten werden de politici het echter niet eens. Liberale Democraten bepleitten een regeling die vooral de lagere inkomens ten goede kwam en Republikeinen stelden maatregelen voor die de hoge inkomens het meeste voordeel opleverden.
Er gebeurde tijdens het hele voorjaar niets en in juli kondigden twee conservatieve antibelastingactivisten, Howard Jarvis en Paul Gann, de lancering aan van een volksinitiatief. Hun voorstel maakte korte metten met de ongecontroleerde belastingstijging die de kleine huiseigenaars tot wanhoop dreef. Maar Proposition 13 had nog een ander kenmerk: het maakte geen onderscheid tussen woningen en bedrijven, maar scheerde alle onroerend goed over dezelfde kam. Hierdoor leverde het voorstel een enorm voordeel op voor het bedrijfsleven, waar dit laatste niet eens om gevraagd had. Dit aspect kwam niet in de aandacht in het najaar van 1977, toen de handtekeningencampagne voor Proposition 13 volop gelanceerd was, terwijl in de politieke wereld iedere weg naar een oplossing nog altijd potdicht afgesloten leek. In december dienden Jarvis en Gann de handtekeningen in voor het initiatief, meer dan dubbel het vereiste aantal. In de winter was er, na een vol jaar geruzie, nog altijd geen eensgezindheid in het parlement over wat moest gebeuren. In januari 1978 stonden de parlementsleden onder enorme druk om tot een oplossing te komen. Ondertussen had Proposition 13 reeds een geweldige volkssteun opgebouwd. Pas rond maart 1978 kwam er vanwege het parlement eindelijk een voorstel, dat als Proposition 8 in juni naar de kiezers zou gaan, samen met Proposition 13 van Jarvis en Gann. Ondanks, of misschien precies door de massale steun die alle politici gaven aan Proposition 8 kozen de moegeplaagde burgers met verpletterende meerderheid voor Proposition 13. Shultz (1997) schrijft hierover: "Twintig jaar na de feiten is het belangrijk om te beseffen hoe de belastingrevolte in Californië tot stand kwam. Het ging om mensen die leefden in kleine huizen, in de jaren '50 gekocht voor misschien 15.000 dollar, en die plots werden geconfronteerd met belastingen gebaseerd op tienmaal die waarde. Ze grepen naar Proposition 13 om zich te beschermen, en na 20 jaar houden ze daar nog steeds aan vast."
De doorbraak van Proposition 13 had een tweevoudig gevolg. Ook in andere staten waar vormen van volksinitiatief bestonden kwam een 'tax revolt' tot stand. En het succes van Proposition 13 maakte de publieke opinie weer bewust van de mogelijkheden die het referendum biedt. "Tegen het midden van de jaren '80 begon het volksinitiatief de volksvertegenwoordiging te vervangen als hoofdtoneel voor de oplossing van de grote politieke debatten. Buiten de volksvertegenwoordiging om werden activisten, zowel ter linker- als ter rechter-zijde, geïnspireerd door het voorbeeld van Proposition 13. Velen droomden ervan, om goede of slechte redenen, om de volgende Howard Jarvis te worden. Organisaties begonnen de middelen en vaardigheden te verwerven nodig om hun doelstellingen rechtstreeks ter stemming voor te leggen. In de jaren tachtig verdubbelden de inspanningen om tot een volksinitiatief te komen; tegen het einde van het decennium was reeds over 48 maatregelen door het volk gestemd. Ook de slaagkansen van een volksinitiatief werden groter. Vóór 1980 keurden de Californische kiezers gemiddeld slechts één op drie voorstellen goed. Tussen 1980 en 1990 werd bijna de helft goedgekeurd." (Shultz, 1996, p. 3) In de jaren '90 steeg de belangstelling nog. In november 1996 moesten de kiezers stemmen over méér maatregelen dan in de hele periode 1960-69.
Proposition 13 wordt vaak door tegenstanders van het referendum aangegrepen om op het onverantwoordelijk kiesgedrag van het publiek te wijzen. In werkelijkheid was het de onverantwoordelijke passiviteit van het Californische parlement dat de 'belastingrevolte' bij de kiezers heeft uitgelokt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door P.T. Rutgen

Eigenlijkst zeer gewoonzelfst voor belastinksverlaginken, yup yup yup.

Het zou heel wat minder vermoeiend zijn voor de moedige lezers van uw postings, wanneer u dat infantiele turbotaaltje achterwege zou laten. Doch ga gerust uw gang: het past wonderwel bij de inhoud van uw argumenten........

[P.T. Rutgen]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je maakt hier een absoluut foute voorstelling van zaken.
Californië is niet meer of minder failliet dan het particratisch bestuude België.

Lees hieronder waarover het in Californië werkelijk gaat:

Allahverdomme internet uitgevalln, eel m'n betoog kwijt.

Kwam derop neer dat alleen kapitaalkrachtijgen een minimum aan stemmen kunnen halen om een referendum te gaan organiseren en bijgevolg het kapitaal terug (gow helemaal terug) boven de politiek zou gaan komen (en of koers nog bovensterderster de niet kapitaalkrachijgen).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door P.T. Rutgen

Allahverdomme internet uitgevalln, eel m'n betoog kwijt.

Kwam derop neer dat alleen kapitaalkrachtijgen een minimum aan stemmen kunnen halen om een referendum te gaan organiseren en bijgevolg het kapitaal terug (gow helemaal terug) boven de politiek zou gaan komen (en of koers nog bovensterderster de niet kapitaalkrachijgen).

Kan je eens herformuleren wat je bedoelt?

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het zou heel wat minder vermoeiend zijn voor de moedige lezers van uw postings, wanneer u dat infantiele turbotaaltje achterwege zou laten. Doch ga gerust uw gang: het past wonderwel bij de inhoud van uw argumenten........

Ik protesteer!

Niets aimabelers dan het analyseren ener pseudo-klassieker tekst.

[P.T. Rutgen]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kan je eens herformuleren wat je bedoelt?

Kunt dat misschienst ook eenst doen met uw tekstje, eb nog al-tijd geen nieuw woordnboek om al die moeilijke woordn op te zoeken, yup yup yup. (Stel dat er veel instonden of koers, kon zijn e, e-e, ee)

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door P.T. Rutgen

woordnboek

www.vandale.be In tegenstelling tot uw gebral bevatten de teksten van Superstaaf echter wel bestaande woorden en correct geformuleerde Nederlandstalige zinnen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

www.vandale.be In tegenstelling tot uw gebral bevatten de teksten van Superstaaf echter wel bestaande woorden en correct geformuleerde Nederlandstalige zinnen.

Ik heb niet de gewoonte om me op taal- stijl- of spellings-fouten van mijn medeforummers te werpen.
Zoiets wijst m.i. té vaak op gebrek aan inhoudelijke argumenten.
In dit uitzonderlijk geval, wil ik desondanks kwijt dat ik het weinig respectueus vind, om op zich reeds warrige ideeën in een dergelijk infantiel, aanstellerig cartoontaaltje te presenteren.

Ik ga graag het debat aan over de voorgestelde materie.
Ik heb geen probleem met minder verzorgde schrijfsels, typfouten, grammaticale onvolkomenheden, stijlloosheid, simplistische zinsbouw...... niks van dit alles deert mij: ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is. Het medium 'internetforum' heeft zijn eigen tempo en toleranties.
Ideeën prevaleren hier op literaire stijl.

Doch PT Rutgen's moedwillig gedéfroqueerde, infantiele, gebrabbel, ontsproten uit een of andere minabele subcultuur, ontneemt me zelfs de moed om er zinvol op te reageren (vandaar reeds een copy-paste met dank aan J. Verhulst op WIT)

Het lijkt me bovendien hoogst oneerlijk om een onderwerp en de deelnemers aan de discussie te proberen ridiculiseren, door het denigrerend gebruik van kakschoolgebrabbel.
Op die wijze hoeft het voor mij niet meer.
Aan mijn goudvissen spendeer ik evenmin tijd of moeite om zinvolle dialogen te voeren over (directe) democratie.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door P.T. Rutgen

Allahverdomme internet uitgevalln, eel m'n betoog kwijt.

Kwam derop neer dat alleen kapitaalkrachtijgen een minimum aan stemmen kunnen halen om een referendum te gaan organiseren en bijgevolg het kapitaal terug (gow helemaal terug) boven de politiek zou gaan komen (en of koers nog bovensterderster de niet kapitaalkrachijgen).

Zo te zien heb jij niet eens gelezen wat Superstaaf hierboven quote van 'WIT' en Jos Verhulst. Wat er in feite op neerkomt dat uitgerekend kakschoolzittenblijvers de dankbaarste doelgroep lijkt van de 'kapitaalkrachtigen én de politiek'. Rutgen-en andere PaTeekes garanderen hen immers een hoop (verplichte maar onverlichte) stemmen. Niet zo met het Bindend Referendum Op VOLKSinitiatief. Dat laat vriend en vijand immers vrij om zijn stem uit te brengen.
Als het BROV er komt zal het meer dan waarschijnlijk de doelgroep zijn waar de politiek (en dus OOK de kapitaalkrachtige) zich op richt, die voor de gemakkelijkste 'oplossing' opteert en thuisblijft.

Misschien wordt datgene dat jij een 'betoog' noemt wel begrijpelijker als je het begint met een 'Godverdomme'?

[P.T. Rutgen]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zo te zien heb jij niet eens gelezen wat Superstaaf hierboven quote van 'WIT' en Jos Verhulst. Wat er in feite op neerkomt dat uitgerekend kakschoolzittenblijvers de dankbaarste doelgroep lijkt van de 'kapitaalkrachtigen én de politiek'. Rutgen-en andere PaTeekes garanderen hen immers een hoop (verplichte maar onverlichte) stemmen. Niet zo met het Bindend Referendum Op VOLKSinitiatief. Dat laat vriend en vijand immers vrij om zijn stem uit te brengen.
Als het BROV er komt zal het meer dan waarschijnlijk de doelgroep zijn waar de politiek (en dus OOK de kapitaalkrachtige) zich op richt, die voor de gemakkelijkste 'oplossing' opteert en thuisblijft.

Misschien wordt datgene dat jij een 'betoog' noemt wel begrijpelijker als je het begint met een 'Godverdomme'?

Supererectie gebruikte woorden die ik niet begrijp zonder ze uit te leggen, veronderstel dat dat-ie zich niet tot mijn persoon richt en lees dat dan ook niet e, zou anderst wel verry extreem zeer veel verry much onbeleefd en onvriendelijk wezen e, e-e, ee om te reageren op iets dat niet totaan mijn persoon gericht is.

[Dies]

Doet u het ervoor of bent u gewoon zo stom?!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door P.T. Rutgen

veronderstel dat dat-ie zich niet tot mijn persoon richt

Goed idee.

[IlluSionS667]

De VS hebben ook een vorm van directe democratie. Daar kan men op basis van referenda en petities ook zelf aan het beleid werken. In theorie betekent dit meer macht voor de gewone man, maar in de praktijk is het omgekeerd. De macht in de VS ligt nu in de handen van tal van lobby's.

Ik ben onvoldoende bekend met het Zwitserse systeem om daar een oordeel over te vellen.

Hoe dan ook, voor mij zuigt democratie, welke vorm dan ook. Ik ben en blijf overtuigd voorstander van de technocratie.

[Pelgrim]

Die referenda in de VS werken niet omdat zij niet op nationaal niveau gelden, enkel in enkele deelstaten.

[Eugene]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Welke landen kunnen, naast Zwitserland, een voorbeeld zijn voor het toekomstige onafhankelijke Vlaanderen?

De enige democratie en toch veel inspanningen gedaan om Christoph Blocher van de SVP uit de 'eenheidsregering' te houden. Om jullie geheugen even op te frissen...uit 'De Tijd'

De centrumpartijen CVP en FDP moeten elk acht zetels inleveren en komen op 27 en 34 zetels. Aan de linkerzijde sturen de socialisten 52 en de groenen 14 volksvertegenwoordigers naar Bern. Daarmee wint de SP één zetel een de groene partij vijf zetels. De resultaten zijn een vrij betrouwbare prognose die de Zwitserse televisie om 19 uur bekend maakte.

De SVP kan zich daarmee zowel qua parlementsfractie als stemmenaandeel de grootste partij van Zwitserland noemen, maar blijft ondervertegenwoordigd in de zevenkoppige regering, de Bundesrat. Die is sinds 1959 samengesteld volgens een "toverformule" waarbij de liberalen, socialisten en christen-democraten elk twee ministers mogen leveren en de SVP slechts één.

Daar moet volgens SVP-voorzitter Ueli Maurer nu verandering in komen. De SVP wil de controversiële industrieel, miljardair en volkstribuun Christoph Blocher als tweede minister naast de eerder gematigde Samuel Schmid uit Bern. Op 10 december stemt het nieuwe Zwitserse parlement over de samenstelling van de Bundesrat. Om Blocher in de regering te krijgen, moet één van de huidige ministers uit zijn ambt worden gezet, en dat zou een primeur zijn in de Zwitserse politiek. Om de nieuwe krachtverhouding in het parlement te weerspiegelen, zou de kleinste regeringspartij, de CVP, een minister moeten inleveren.

SVP-voorzitter Maurer dreigde ermee uit de regering te stappen wanneer het parlement iemand anders kiest dan Blocher en Schmid. Dat zou het einde betekenen van het consensusmodel in de Zwitserse politiek. De andere partijen reageerden alvast verontwaardigd op het dictaat van de SVP en lieten doorschemeren dat het parlement het laatste woord heeft. Ook is niet duidelijk of Samuel Schmid bereid is zijn ministerpost op gezag van de partijleiding te verlaten.

In de Zwitserse politie tekent zich daarmee een polarisering af tussen links en rechts. In tijden van economische crisis waren blijkbaar veel kiezers bekoord door de ultraliberale boodschap van de SVP, die pleitte voor minder overheidsuitgaven en een belastingsverlaging. De SP deed haar electorale voordeel als behoedster van de sociale zekerheid, maar boekt een relatief bescheiden winst. De groene partij wint dankzij een frisser imago dan de SP en een verhoogd milieubewustzijn na de recordhitte deze zomer.


08:05 - 20/10/2003
Copyright © Tijdnet

Ondertussen heeft de SVP idd een ministerpost...maar niet van harte, dus konkordanzmodel werkt zolang links of het centrum het voor het zeggen heeft, als rechts erbij te pas komt zijn ze in htetzelfde bedje ziek als hier en elders in Europa. En verder...het consensusmodel???

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugene

dus konkordanzmodel werkt zolang links of het centrum het voor het zeggen heeft, als rechts erbij te pas komt zijn ze in htetzelfde bedje ziek als hier en elders in Europa. En verder...het consensusmodel???

Democratie zal nooit perfect werken.
Toch staan ze in Zwitserland reeds een eind verder dan de ondemocratische uitsluitspelletjes in België en Vlaanderen met meerderheid-oppositie.

[Eugene]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Democratie zal nooit perfect werken.
Toch staan ze in Zwitserland reeds een eind verder dan de ondemocratische uitsluitspelletjes in België en Vlaanderen met meerderheid-oppositie.

Tuurlijk ben ik tegen ieder uitsluitingsmodel, maar ik sta wel héél kritisch t.o.v het Konkordanz -model dat in veler ogen blijkbaar het alfa en omega is van de moderne politiek. Ik heb bvb véél moeite met BROV-initiatieven, adviserende referanda echter brengen m.i meer op dan BROV's.