Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
|
Discussietools |
5 maart 2008, 10:42 | #1 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 2.114
|
More silly statistics?
Citaat:
Een type-voorbeeld van hoe onze zogenaamde kwaliteitskranten over bepaalde milieu-effecten rapporteren. En zich geenszins onderscheiden van boulevard-, mainstream-, riool- of andere tabloïdpers. Let op het contrast tussen de zwart vetgedrukte paragraaf en de rode paragraaf. Kijk vervolgens naar de titel. 'Zal'..... Het stond nochtans niet bij de berichten over Paris Hilton Bedenking 2 Ik ben geen statisticus, maar heb beroepshalve wel eens te maken met statistische rapporten. Ik betwijfel heel sterk de bewering van 56 doden. Vanuit een hypothese met veel onbepaalbare parameters (hoe generaliseer je een sterk fluctuerende individuele gevoeligheid, hoe hou je rekening met de samenstelling van dit fijn stof, hoe worden de overlijdens verwerkt in de basisgegevens) kom je tot een uiterst exact cijfer van 56. Niet tussen zoveel en de zoveel, nee nee hoor, 56, op de kop af, terwijl het er nu maar 5 zijn. Een zo exact cijfer wekt meteen mijn argwaan op. Men zegt hier letterlijk dat een brug rechtstreeks 56 doden per jaar gaat veroorzaken. Ik zou dat een goede reden vinden om ze niet te bouwen. Maar is dit wel een reden of zoekt men gewoon een kunstmatig aanknopingspunt met de fijn stof-argumentatie, die het tegenwoordig goed doet met dodentallen en het 'no1 is safe' sfeertje errond. Verleden jaar kwam men af met een mortaliteit van 10.000 per jaar door fijn stof in België. Dat cijfer was BS van het zuiverste water, maar werd eveneens in alle krantekoppen afgedrukt. Het probleem is de tijd en de kennis die de grondige doorlichting van dergelijke statistische rapporten vraagt. Heel veel zeverrapporten circuleren reeds enkele jaren en helpen mee opinies vormen in discussies, voordat aangetoond wordt dat het zever is (b.v. conclusie op basis van 1 steekproef, uiterst beperkte datasets met onbetrouwbare gegevens). Wordt het niet eens hoog tijd voor een Instituut ter bevordering van deugdelijke statistiek of ter bestrijding van ondeugdelijke statistiek?
__________________
'T |
|
18 maart 2008, 09:43 | #2 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
|
Ik zou het een goede studie vinden om eens al die "rampen-rapporten" te bundelen, en te onderzoeken hoeveel doden er in België vallen, puur uit de optelling van al die statische doden (eerstehands-roken, tweedehands-roken, fijn stof, stikstofoxides, zwaveloxides, toxines in voeding en andere gebruiksmiddelen, verkeer, etc.). Dit getal kan dan vergeleken worden met het reëel aantal doden. Ik vermoed dat de twee niet zullen overeenkomen
__________________
Out of the blue, into the black |
21 maart 2008, 23:50 | #3 |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.197
|
Nog beter zou het zijn om die berekening te maken voor de toestand 30 jaar geleden en dan vast te stellen dat er vandaag geen mensen meer op de aarde leven want 30 jaar geleden uitgestorven.
|
22 maart 2008, 14:38 | #4 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Hetzelfde soort beweringen zie je ook opduiken bij hittegolven. Die eisen dan katastrofale aantallen doden op, bijna alsof er een oorlog heeft plaatsgevonden. In werkelijkheid gaat het om mensen met een uiterst zwakke gezondheid, doorgaans hoogbejaarden, die bij extreem weer (zeer warm of zeer koud) grotere kans hebben om het fatale duwtje extra te krijgen. Dat is heel iets anders dan iemand die, door een verkeersongeval of een aardbeving bv., in de fleur van het leven sterft. Men zou daarom als eenheid beter niet het aantal doden te nemen, maar het geschatte aantal verloren levensjaren, of iets in die zin. Van iemand die stokoud en totaal verzwakt is, en dan sterft op een ogenblik dat het erg warm is, of op een moment dat er veel fijn stof is, kan men niet echt zeggen dat de betrokkene gestorven is door de warmte of het stof.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE Laatst gewijzigd door Jos Verhulst : 22 maart 2008 om 14:39. |
22 maart 2008, 16:24 | #5 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Citaat:
Als die extreme hittegolf niet had plaatsgevonden, had de bejaarde het namelijk overleeft. Ook aan jonge en gezonde volwassenen wordt bovendien aangeraden om geen fysieke inspanningen te doen bij zulke temperaturen. Dat is niet voor niets. De ozon die dan ontstaat bv. irriteert ieders luchtwegen, en het lichaam geraakt veel minder snel of nauwelijks afgekoeld. Er sterven zo effectief ook mensen door hyperthermie (of hoe heet het?). Dan hebben we het nog niet over zonnesteken, -slagen, enzovoort.
__________________
Bedankt!
|
|
22 maart 2008, 18:13 | #6 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Samenleving verbieden - dat is gezonder.
__________________
Citaat:
|
|
22 maart 2008, 21:12 | #7 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 9 augustus 2006
Berichten: 583
|
Citaat:
Fijn om nog enkele weken of maanden langer te mogen lijden onder een zeer zwakke gezondheidstoestand. Versta me niet verkeerd: ik hou erg van frisse lucht. Regen, zon, vrieskou of hittegolf: elk weertype is goed voor mij, behalve wanneer er vieze lucht blijft hangen door temperatuursinversie |
|
22 maart 2008, 22:17 | #8 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Het is bv gekend dat in de koude maanden wat meer mensen sterven dan in de warme periode. Maar geen mens haalt het in zijn hoofd, om daarom de winter als doodsoorzaak op te geven, hoewel het mechanisme hetzelfde is. Vegetariërs leven een paar jaar langer dan vleeseters; maar dat betekent nog niet dat je vleeseten als iemands doodsoorzaak moet gaan opgeven. In het werkelijke leven wordt de dood vaak veroorzaakt door een brede waaier van factoren die allemaal iets bijdragen. Het kan snel misleidend worden om één factor apart te nemen en die als DE oorzaak op te geven.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
22 maart 2008, 22:37 | #9 |
Banneling
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
|
Jullie spotten ermee, maar er is dikwijls een duidelijk statistisch verand dat door de mensen niet vermoed wordt: neem nu de opwarming van de aarde van begin 19de eeuw tot nu en vergelijk die met de evolutie van het aantal zeerovers tijdens dezelfde periode, dan valt direct op hoe blind mensen kunnen zijn:
Doe er iets aan: zorg dat het aantal zeerovers opnieuw stijgt of we gaan een catastrofe tegemoet! Laatst gewijzigd door filosoof : 22 maart 2008 om 22:41. |
23 maart 2008, 00:39 | #10 | |
Burger
Geregistreerd: 17 februari 2008
Berichten: 124
|
Citaat:
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics. |
|
26 maart 2008, 13:02 | #11 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Citaat:
Citaat:
Je maakt hier geen onderscheid tussen de gezondheidstoestand van een persoon en de directe doodsoorzaak van een persoon. Zonder die directe doodsoorzaak, nl een hittegolf, zouden die mensen nog geleefd hebben. Hoe lang precies, daar hebben we enkel het raden naar. Maar ik kan u zeker al vertellen dat dat raden hiernaar met heel wat meer onzekerheid gepaard gaat dan het maken van predicties over klimaatsverandering. Ik stel voor dat u eerst eens opzoekt wat voor effecten een echte hittegolf op de geozndheid van de mensen heeft, want ik vrees dat er daar vooral iets aan schorst. Anders zag je de onzinnigheid van je beweringen zelf in. Op die manier kan je trouwens ook zeggen dat iemand die niet uit een brand kon gaan lopen wegens verlamde benen of in slaap niet gestorven is dooro de brand, maar door het feit dat hij verlamd is of omdat hij sliep.
__________________
Bedankt!
|
||
26 maart 2008, 13:34 | #12 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
|
Citaat:
Citaat:
__________________
Out of the blue, into the black |
||
26 maart 2008, 14:01 | #13 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Citaat:
Citaat:
Journal of Public Health 2005 27(4):359-365; doi:10.1093/pubmed/fdi059 http://intl-jpubhealth.oxfordjournal...tract/27/4/359
__________________
Bedankt!
|
||
26 maart 2008, 14:10 | #14 | ||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Citaat:
Correct, ik ben ook deel van de soort mens. Fout: het hoeft niet om permanente schade te gaan. (Maar dat kan natuurlijk wel.) Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Bedankt!
|
||||
26 maart 2008, 14:19 | #15 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
|
Citaat:
Echt wereldschokkend zijn die bevindingen niet, me dunkt.
__________________
Out of the blue, into the black |
|
26 maart 2008, 14:25 | #16 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Dat heb je heel goed opgemerkt.
__________________
Bedankt!
|
26 maart 2008, 14:25 | #17 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
|
Citaat:
Zijn er echter cijfers gekend die aantonen dat ook het aantal zieken toenam tijdens die periode? (doodvallen lijkt me immers redelijk permanent te zijn) Citaat:
__________________
Out of the blue, into the black |
||
26 maart 2008, 14:32 | #18 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
[quote=Turkje;3323230]Het hoeft idd niet om permanente schade te gaan, u mag gerust ook putten uit uw ervaringen van tijdelijke schade.
Citaat:
Want doodvallen lijkt mij meestal wel het gevolg te zijn van een aantal symptomen/een ziekte. Naar mijn gevoel zijn er dan sowieso meer gedehydrateerden, vergiftigden (voedsel- of zelfs watervergiftiging), gezonnebranden, mensen met insectenbeten, ... Zijn die goed genoeg voor je? En normaal gezien gedijen bacteria en virussen ook beter in een warmere periode. Citaat:
(Maar liefst niet in dit deel van het forum. ) Citaat:
__________________
Bedankt!
Laatst gewijzigd door Groentje-18 : 26 maart 2008 om 14:34. |
|||
26 maart 2008, 14:41 | #19 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
|
Citaat:
Citaat:
__________________
Out of the blue, into the black |
||
26 maart 2008, 14:46 | #20 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 februari 2004
Berichten: 18.625
|
Goed, het aantal gevallen van hyperthermie zal ook wel toenemen, vermoed ik zo.
En ik hoef niet met alles in een artikel akkoord te gaan waarvan ik een stuk quote. Waarover "die kerel" bezorgd is is ook gezondheid, ik ben dat over het milieu in zijn geheel. Maar als die airco's op zonne-energie werken heb ik er natuurlijk al minder problemen mee.
__________________
Bedankt!
Laatst gewijzigd door Groentje-18 : 26 maart 2008 om 14:46. |