De Gevolgen van Madrid: méér moslimterrorisme in Europa?

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Je snapt niet wat ik bedoel er zijn 3 mogelijkheden :

1 Spanjaarden werden bang voor meer aanslagen en stemden PSOE
2 Spanjaarden waren aznar en zijn leugens beu en stemden PSOE
3 beide hierboven.

Jij zegt dat het 1 is ik zeg dat het 3 is.

Daar neem ik al genoegen mee. Voor mij was 1 of zelfs 3 maar een aanloop voor de rest van de stelling. Bovendien heb ik niet de pretentie om die hele stelling hier zelf uit te vinden. Zoals aangeduid heb ik dit uit 2 andere artikels (met bronvermelding) van analisten gehaald.

Vermits ik die analyse vrij goed vind, en méér ter zake dan andere stellingen die ik tot nu lees heb ik ze gepost. En natuurlijk gaan er een paar linksen steigeren, ik verwacht niet anders.

Nee ze waren van hetzelfde type dat de ETA al jaren niet meer gebruikte .

Aznar heeft trouwens gezegd dat hij bewijs had dat het ETA was, ik wacht er nog steeds op .

Dat is onzin dat is gewoon omdat aznar wou dat het ETA was. Er wees niks rechtstreeks(explosieven bewijzen niks) naar de ETA en toch beschuldigde aznar alleen ETA .

Zelfs nadat het duidelijk was (ETA die ontkende, experts die zegden dat het waarschijnlijk ETA niet was, het onderzoek dat zei dat het ETA niet was de arabische geschrigten en tapes,... Bleef aznar zeggen dat het naar alle waarschijnlijkheid ETA was.

En zou het immers niet tot de mogelijkheden kunnen behoord hebben dat ETA het in de schoenen van Al Qaeda wilde steken of vice versa?? Niet alles is meteen duidelijk in de dingen, dat moet jij toch ook weten? Bon, ik zal dat niet ontkennen dat Aznar hier wat beoordelingsfouten heeft gemaakt, maar zo bewust en grof gaan liegen als je ZEKER WEET dat het toch uitkomt, ga je niet zo ondoordacht toepassen op dat nivo.

Ik zeg niet dat het geen geschenk was voor de PSOE maar jij ziet niet dat het deels aznar zijn eigenschuld is dat het zover gekomen is.

Europa is geirritieerd en dat is alleen slecht voor al qaida, er is ook geen domino effect. De aanslag is dus mislukt (politiek gezien dan)

Het zal Al Qaeda een worst wezen dat Europa geïriteerd is. Hier kan ik je niet volgen, maar da's een andere discussie. En de tijd zal ons wel uitwijzen of er een domino-effect komt.

Helemaal niet, de wig is er voor iraq niet voor de "war on terror" zie je enig europees land zeggen dat de oorlog in afghanistan slecht is? nope zie je enig land zeggen dat de acties in de hoorn van afrika slecht zijn? nope zie je ....

Dus volgens jou is er enkel en alleen een wig vanwege irak... Voor mij is sedert het opbreken van de Muur met het communisme de wig beginnen ontstaan op tal van domeinen, vooral inzake buitenlands beleid. De Pax Americana doctrine waarbij de VS gebruikt maakt van militaire en andere middelen versus de Europese doctrine die enkel "inward-looking" is en nagenoeg géén aandacht (kan) geven aan een rol van betekenis op het wereldtoneel. Meer verdeeldheid in Europa, een verdere afbrokkeling van het respect voor Europa.

En dat is weeral onzin, de polen hebben gezegd de beslissing van spanje een slechte beslissing te vinden. Zei vinden dat spanje zou moeten blijven om mee te helpen de terroristen te bestrijden. En nu kom jij af dat de polen erover spreken?

Zeg me eens wie volgt ? Wie heeft er gezegd zijn troepen terug te trekken? Juist niemand.

Het gaat erover wat in de toekomst zal gebeuren...

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Je snapt niet wat ik bedoel er zijn 3 mogelijkheden :

1 Spanjaarden werden bang voor meer aanslagen en stemden PSOE
2 Spanjaarden waren aznar en zijn leugens beu en stemden PSOE
3 beide hierboven.

Jij zegt dat het 1 is ik zeg dat het 3 is.

daar gaat het niet om.. Waar het om gaat is dat deze drie hierboven punten allemaal in directe relatie staan met één specifiek feit, met name de aanslag. .Denk de aanslag weg, en noch punt 1 noch punt 2 zouden ook maar ter sprake gekomen zijn...Dit maar om te zeggen dat de verschuiving in stemmen NIET losgekoppeld KAN worden van de gebeurtenissen van 3/11..

[lyot]

[quote="k9"]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Nee ze waren van hetzelfde type dat de ETA al jaren niet meer gebruikte .

Aznar heeft trouwens gezegd dat hij bewijs had dat het ETA was, ik wacht er nog steeds op .

Dat is onzin dat is gewoon omdat aznar wou dat het ETA was. Er wees niks rechtstreeks(explosieven bewijzen niks) naar de ETA en toch beschuldigde aznar alleen ETA .

Zelfs nadat het duidelijk was (ETA die ontkende, experts die zegden dat het waarschijnlijk ETA niet was, het onderzoek dat zei dat het ETA niet was de arabische geschrigten en tapes,... Bleef aznar zeggen dat het naar alle waarschijnlijkheid ETA was.

Ik zeg niet dat het geen geschenk was voor de PSOE maar jij ziet niet dat het deels aznar zijn eigenschuld is dat het zover gekomen is.

dat mag dan wel correct zijn (dat Aznar mee verantwoordelijk is voor de verkiezingsnederlaag ) maar het punt is en blijft dat een actie van Al Qaeda uiteindelijk aan de oorsprong ligt van de verkiezingsnederlaag.. Zonder die actie had Aznar niet hoeven liggen stuntelen.. Besides, niets verzekert ons dat Aznar, had hij onmiddellijk Al Qaeda aangeduid, niet evenzeer zou zijn afgestraft..

[lyot]

[quote="k9"]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Europa is geirritieerd en dat is alleen slecht voor al qaida, er is ook geen domino effect. De aanslag is dus mislukt (politiek gezien dan)

Helemaal niet, de wig is er voor iraq niet voor de "war on terror" zie je enig europees land zeggen dat de oorlog in afghanistan slecht is? nope zie je enig land zeggen dat de acties in de hoorn van afrika slecht zijn? nope zie je ....

En dat is weeral onzin, de polen hebben gezegd de beslissing van spanje een slechte beslissing te vinden. Zei vinden dat spanje zou moeten blijven om mee te helpen de terroristen te bestrijden. En nu kom jij af dat de polen erover spreken?

Zeg me eens wie volgt ? Wie heeft er gezegd zijn troepen terug te trekken? Juist niemand.

Je beeld over de war on terror is , vrees ik, een beetje scheefgegroeid, K9... Het is niet zo dat er voluit en eendrachtig wordt samengewerkt en dat de US in haar plannen om de wereld unilateraal te veranderen voluit gesteund wordt door Europa.. Als dat je overtuiging is van de 'state of the art' in 'the war on terror', dan vind ik het lachwekkend dat jij mij blind noemt.. Er is verdorie nog géén coordinatie op Belgische niveau, laat staat dat er een verfijnde samenwerking zou zijn tussen Europa & de US..

The main theatre in deze oorlog is het Midden Oosten.. Daar gaat het ultiem om.. Welnu, Al Qaeda is er alles aan gelegen om de VS en haar coalitie zoveel mogelijk te verzwakken..Als jij niet inziet dat de terugtrekking van Spanje uit Irak een deuk slaat in de positie van de VS ten aanzien van het grotere issue (revamping the middle east) dan raad ik je aan eens een cursus over realpolitik ter hande te nemen..

[lyot]

[quote="circe"]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

ik ga volledig akkoord met k9 in deze discussie

hewel, ikke ook!

Indien het de spanjaarden was te doen geweest omwille van hun minieme deelname aan de bezetting van Irak, dan hadden de peilingen dat OP VOORHAND al uitgewezen!
/quote]

uiteindelijk , hoe je het ook draait of keert telt de perceptie. .En die is dat Al Qaeda door die aanslag erin geslaagd is om de positie van het Spaanse volk om te keren en de regering te doen vertrekken die troepen had gestationeerd in Irak. En dat was ultiem ook de bedoeling, hence de aanslag drie dagen voor de verkiezingen..Of was dat toeval ? Of wat denk je dat anders de bedoeling van Al Qaeda was? Komaan, een beetje strategisch inzicht leert je toch meteen dat Al Qaeda hier niet zomaar 'out of the blue mee aankwam..'"..

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

hewel, ikke ook!

Indien het de spanjaarden was te doen geweest omwille van hun minieme deelname aan de bezetting van Irak, dan hadden de peilingen dat OP VOORHAND al uitgewezen!

De spanjaarden hebben Aznar aan de kant gezet omdat hij blééf ETA beschuldigen, terwijl heel de wereld al wist dat het Al Quaeda was;

"The majority of Spaniards opposed the U.S. intervention in Iraq and Spain's participation in the war. Nevertheless, the Popular Party government that chose to support the war was, according to polls a week before the March 14 election, going to win. The peculiarity of a government following an unpopular foreign policy yet remaining likely to win is easy to explain: There were many other issues on the table, and the voters were not being driven to their decisions by Iraq. Issues such as Franco-German domination of the European Union were more important than the Iraq war.

"The attack on the Madrid train stations changed that. Perfectly timed to be absorbed into the Spanish electorate's psyche, it was designed to demonstrate the price that Spain would be forced to pay for its Iraq policy. What was a less-than-decisive issue for voters March 10 became the defining issue by March 12. The electorate, unhappy with the war in Iraq anyway, now saw themselves paying a price for the war that was simply too high. They voted the Popular Party out and the Socialists in. The Socialists pledged to withdraw Spain's troops from Iraq by June 30.

Ik blijf herhalen dat de wereld niet weet wat Aznar en de zijnen op dat moment wisten. En ik blijf herhalen dat als je inderdaad zo'n ongelooflijke leugen zo zelfzeker kunt blijven vasthouden (wetende dat ze ZEKER zal ontdekt worden binnen de kortste keren), dat je je dat op zulk een nivo niet kunt veroorloven.

Stel dat Aznar het zeker wist dat het Al Qaeda was, dan had hij dat strategisch wellicht veel anders aangepakt dan gewoon staan te liegen als een klein kind. Links heeft als lijkenpikkers zich onmiddellijk gestort op de "leugen" van Aznar ter laatste ure. Maar goed, da's niet echt mijn punt, aan dat detail wil ik me niet krampachtig vasthouden.

[straddle]

Voor de duidelijkheid herhaal ik nog eens wat in de betreffende analyse stond en wat ik wel belangrijk vind:

"From a strategic perspective, this is a massive al Qaeda victory. With one blow, it knocked a major U.S. ally out of the Iraq campaign and raised serious questions as to how far Spain will go to support the United States elsewhere. There can be no question but that al Qaeda understood what it was doing. It struck on the eve of the election in a manner that was clearly intended to cause maximum casualties. When viewed from the standpoint of total casualties (as opposed to total dead), the Madrid attack was almost half as devastating as Sept. 11. But in this case, rather than increasing Spain's aggressiveness as Sept. 11 did with the United States, it caused Spain to draw back.

"The attack has enormous political implications. There are a number of countries that supported the United States in Iraq in the face of majority popular opposition to the war. These countries have political dynamics similar to Spain's. They include Italy, the Netherlands, Portugal, Poland, Hungary, Australia and Japan. Their governments managed the politics of the war in ways similar to Spain. Each of these governments is highly vulnerable to the kind of attack carried out in Madrid."
There can be no doubting the fact that the message al Qaeda received was very clear. The polls throughout much of Europe show the Spanish feelings are not in isolation. Al Qaeda now knows that if it pulls off some spectacular bit of terrorism prior to an election, it is possible to topple a government which actively opposes it.

[Ecifircas]

Het is toch duidelijk dat Al Qaeda de verkiezingen heeft beinvloed.
Aznar wou natuurlijk laten uitschijnen dat het waarschijnlijk de ETA was, niet omdat hij wou liegen denk ik. Ze wisten gewoon niet wie het was want de bewijzen waren twijfelachtig. Het is dan toch logisch dat Aznar zegt dat het de ETA was.
En natuurlijk heeft de opositie willen laten uitschijnen dat Aznar loog.

Dat is gewoon politiek.

Op zich is het natuurlijk jammer dat Al Qaeda de macht heeft om verkiezingen te beingvloeden, maar op zich vind ik de effecten nog niet zo erg:

-Men probeert een europese inlichtingsdienst op te richten
-Spanje aanvaard de europese grondwet
-Volgende keer zullen veel landen terughoudender zijn om een "preventieve" oorlog te voeren.

[fcal]

Net als in de meeste landen van de rest van Europa, kan men in Spanje per brief of per volmacht stemmen. Deze procedure brengt met zich mee, dat de stembrieven voor de normale verkiezingsdag dienen verzameld te zijn. In huidig geval waren deze stembrieven voor de aanslag uitgebracht. Uit analyse blijkt dat aldus de PP ca 50% en de PSOE ca 39% van de stemmen haalt. Het is dus zonneklaar, dat de aanslag de uiteindelijke uitslag heeft beïnvloed, gezien de PP hier tegenover ca 11% verliest en de PSOE ca 8% wint.

De beide zijden hebben gemanipuleerd. Alhoewel Aznar geen kandidaat meer was, had hij gezien de ernst van de aanslag onmiddelijk topoverleg moeten plegen met de gehele oppositie en een gezamenlijke strategie afspreken. Hij en zijn opvolger zijn blijven steken in een te partijpolitieke aanpak. Of dit mede veroorzaakt werd door de houding van de oppositie, is nu nog niet duidelijk. In ieder geval heeft de PSOE vrij snel niet de daders maar de regering beschuldigd van de oorzaak van de aanslag te zijn. De Moslim-terroristen gingen vrijuit en op een bepaald ogenblik leek het of de slachtoffers ook bijzaak waren.

De voorstelling, dat de regering niets anders deed dan liegen en bedriegen is geaccepteerd door de bevolking, vooral ingevolge het stuntelige gedrag van continue ETA-beschuldigingen door deze. Volgens alle kenners is deze perceptie de hoofdoorzaak van de electorale ommezwaai, die de PSOE ten goede gekomen is. Maar ook de manipulatie van de PSOE zal ongetwijfeld algemeen bekend worden en dat zal op termijn het kiesgedrag gaan beïnvloeden.

De PSOE moet zich bewust zijn van de verantwoordelijkheid, die ze draagt i.v.m. de uitnodiging tot nieuwe aanslagen door de Islam-terroristen in andere Europese landen, mocht Al Qaeda en Co merken, dat aldus militaire successen kunnen geboekt worden. De Spaanse troepen kunnen daarom niet teruggetrokken worden!

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het kleine voordeel van slecht nieuws verkoopt goed.

En op dit moment is de corruptie en de zakkenvullerij de enige manier om ver te geraken in de politiek. Volg niet in het stramien, en je eindigt op zijn best op een of ander postje zonder smaak of kraak, geestendodend zelfs-De SP.a alibi ali truus iemand-?. In het andere geval in de cel- Van Rossem iemand?

Van rossem was een oplichter die in de politiek stapte om onschendbaar te zijn.

En nu kom jij met dit af? Jij bent ook gemakkelijk beinvloedbaar.

-. Of het Cools Syndroom, ook een leuke afsluiter voor de idealist hoor.

Was dat een iedealist?

Maar wat betreft de aanslagen in Spanje. Wat er ook gebeurd is, de opeisende organisatie krijgt wat ze willen, geen Spanjaarden meer in Irak, en de VS die een bondgenoot kwijt is.

En nogmaals dat is onzin, de VS verliest helemaal gene bondgenoot. Spanje zal tegen terrorisme blijven vechten alleen ergens anders om iraq nu eenmaal niks te maken had met de oorlog tegen terrorisme.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Vermits ik die analyse vrij goed vind, en méér ter zake dan andere stellingen die ik tot nu lees heb ik ze gepost. En natuurlijk gaan er een paar linksen steigeren, ik verwacht niet anders.

Links? Waarom sleur dat je er nu bij? Denk je dat ik links ben of zo?

En zou het immers niet tot de mogelijkheden kunnen behoord hebben dat ETA het in de schoenen van Al Qaeda wilde steken of vice versa?? Niet alles is meteen duidelijk in de dingen, dat moet jij toch ook weten? Bon, ik zal dat niet ontkennen dat Aznar hier wat beoordelingsfouten heeft gemaakt, maar zo bewust en grof gaan liegen als je ZEKER WEET dat het toch uitkomt, ga je niet zo ondoordacht toepassen op dat nivo.

Kijk aznar had 2 mogelijkheden
Of hij sprak de waarheid en zei dat het naar alle waarschijnlijkheid een arabische groep was . Dit had als gevolg dat er enorm veel kritiek zou komen omdat 90% tegen de deelname in iraq was en er nu dankzij die deelname 200 doden zijn.
Of hij stak het zondermeer op ETA en probeerde dat vol te houden tot aan de verkiezingen om zo de schade te beperken.

Aznar heeft duidelijk voor het 2e gekozenof ben je zo naief om te denken dat poltiekers zoiets niet doen?

Het zal Al Qaeda een worst wezen dat Europa geïriteerd is. Hier kan ik je niet volgen, maar da's een andere discussie. En de tijd zal ons wel uitwijzen of er een domino-effect komt.

Tot nu toe is er geen effect de landen die nog in iraq zijn hebben al gezegd het dom van spanje te vinden en buiten iraq heeft er nog geen enkel land zijn steun voor de oorlog tegen terrorisme opgezegd.

Dus volgens jou is er enkel en alleen een wig vanwege irak... Voor mij is sedert het opbreken van de Muur met het communisme de wig beginnen ontstaan op tal van domeinen, vooral inzake buitenlands beleid. De Pax Americana doctrine waarbij de VS gebruikt maakt van militaire en andere middelen versus de Europese doctrine die enkel "inward-looking" is en nagenoeg géén aandacht (kan) geven aan een rol van betekenis op het wereldtoneel.

Ik vind het juist omgekeerd. De EU wil meer aandacht geven aan het buitneland en wil meer op het wereldtoneel komen en vind daar de VS die dat niet grappig vind en het allemaal zelf wil doen.

Het is trouwens niet zo zwart wit, met clinton ging alles goed met bush komen er problemen. De EU heeft geen problemen met de VS maar met de huidige leiding van de VS.

Meer verdeeldheid in Europa, een verdere afbrokkeling van het respect voor Europa.

Met de EU komt er juist minder verdeeling en de VS heeft al gene respect voor europa dus verder afbrokkelen kan dat niet.


Dat de EU militair niet kan ingrijpen is grotendees historisch dankzij NAO maar dat is ene andere historie, de EU is daar volop aan het werken.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

daar gaat het niet om.. Waar het om gaat is dat deze drie hierboven punten allemaal in directe relatie staan met één specifiek feit, met name de aanslag. .Denk de aanslag weg, en noch punt 1 noch punt 2 zouden ook maar ter sprake gekomen zijn...Dit maar om te zeggen dat de verschuiving in stemmen NIET losgekoppeld KAN worden van de gebeurtenissen van 3/11..

Dan haal je oorzaak en gevolg door elkaar.

Je kan net zo goed zeggen dat het dankzij de verkiezing van aznar 4 jaar geleden die aanslag er is.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Je beeld over de war on terror is , vrees ik, een beetje scheefgegroeid, K9... Het is niet zo dat er voluit en eendrachtig wordt samengewerkt en dat de US in haar plannen om de wereld unilateraal te veranderen voluit gesteund wordt door Europa.. Als dat je overtuiging is van de 'state of the art' in 'the war on terror', dan vind ik het lachwekkend dat jij mij blind noemt.. Er is verdorie nog géén coordinatie op Belgische niveau, laat staat dat er een verfijnde samenwerking zou zijn tussen Europa & de US..

Nee maar er is wel dat soort samenwerking in NATO. Waarom denk je dat er duitse troepen tesamen met VS troepen in de hoorn van afrika zitten? Juist om terrorisme te bestrijden .

Er is geen europees beleid voor dat soort zaken dus hoe kan er dan samenwerking zijn? De samenwerking is tussen de landen onderling en de VS of in organistaties zoals NATO.

The main theatre in deze oorlog is het Midden Oosten..

Euh ooit al eens gezien waar afghanistan ligt?

Nogmaals iraq had niks met al qaida te maken dat de VS de oorlog tegen terrorisme misbruiken is niet het probleem van europa. Voor de invasie van iraq steunde iraq niet het internationale terrorisme, er waren zelfs geen terroristische groepen in iraq omdat saddam die uitroeide . Nu na de invasie zijn er wel talloze groeperingen aanwezig.

Daar gaat het ultiem om.. Welnu, Al Qaeda is er alles aan gelegen om de VS en haar coalitie zoveel mogelijk te verzwakken..Als jij niet inziet dat de terugtrekking van Spanje uit Irak een deuk slaat in de positie van de VS ten aanzien van het grotere issue (revamping the middle east) dan raad ik je aan eens een cursus over realpolitik ter hande te nemen..

Ik heb het over de oorlog tegen het terrorisme jij over "revamping the middle east" . Dat jij niet kan zien dat iraq geen rol speelde in het internationale terrorisme is jouw probleem en mag ik je dan aanraden dat jij dizelfde cursus eens zou vastnemen?

De landen die wel ene rol spelen zijn saudia arabie, indonesie, pakistan, afghanistan ,maroco, algerije en syrie .

Zoals je kan zien liggen de meeste van die landen niet in het midden oosten.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Dan haal je oorzaak en gevolg door elkaar.

Je kan net zo goed zeggen dat het dankzij de verkiezing van aznar 4 jaar geleden die aanslag er is.

in onze discussie is het eigenlijk zelfs van géén tel waarom die aanslag op 3/11 er is gekomen...Het gaat erom wat de gevolgen ervan zijn..

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

in onze discussie is het eigenlijk zelfs van géén tel waarom die aanslag op 3/11 er is gekomen...Het gaat erom wat de gevolgen ervan zijn..

Jij zegt dat er maar 1 reden is om het verlies nml 3/11 ik zeg dat het kwam dordat aznar ooit verkozen was. Dezelfde logica, zie je nu waar je verkeerd zit?

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Nee maar er is wel dat soort samenwerking in NATO. Waarom denk je dat er duitse troepen tesamen met VS troepen in de hoorn van afrika zitten? Juist om terrorisme te bestrijden .

Er is geen europees beleid voor dat soort zaken dus hoe kan er dan samenwerking zijn? De samenwerking is tussen de landen onderling en de VS of in organistaties zoals NATO.

..

er is géén voldoende samenwerking op dat gebied.. De samenwerking in NATO stelt bijna niets voor... NATO staat nog maar aan 't begin van haar re-organisatie en is vooral goed voor 't afleggen van ronkende verklaringen tegen terrorisme.. Maar effectief en efficiente samenwerking ? Maar neen..


Maar het gaat hier in feite niet om NATO.. Het gaat om de politieke steun die de VS geniet voor haar unilateraal optreden ..Dat draagvlak, dat is kwetsbaar en het is dat draagvlak dat door Al Qaeda werd aangevallen in de eerste plaats..

[quote="k9"]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Euh ooit al eens gezien waar afghanistan ligt?

Nogmaals iraq had niks met al qaida te maken dat de VS de oorlog tegen terrorisme misbruiken is niet het probleem van europa. Voor de invasie van iraq steunde iraq niet het internationale terrorisme, er waren zelfs geen terroristische groepen in iraq omdat saddam die uitroeide . Nu na de invasie zijn er wel talloze groeperingen aanwezig.

ik zie elke dag waar Afghanistan ligt .. Maar daar hangt de klepel niet, mocht je 't nog niet doorhebben..
de Irak oorlog had ALLES met de oorlog tegen terrorisme te maken.. Dat de VS de oorlog tegen terrorisme zouden misbruiken (ik zeg niet dat ze het doen !) is WEL een probleem van EUropa.. Vraag maar aan de Spanjaarden..Het klopt trouwens niet dat er in IRak géén terroristische groepen aanwezig waren voor de inval. Die waren er wel : ik refereer naar Mujahedeen-e-Khalq & Ansar al Islam.. Beiden hadden trainingskampen in Iraq.. En dan was er nog de Palestijnse beweging van Abbas...Allemaal zijn ze door de VS aangepakt..Maar daar gaat het niet om..Iraq werd aangevallen om haar geostrategische positie in het Midden Oosten, (niet om haar directe links met Al Qaeda) en dat had ALLES met de war on terror te maken..

[quote="k9"]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Ik heb het over de oorlog tegen het terrorisme jij over "revamping the middle east" . Dat jij niet kan zien dat iraq geen rol speelde in het internationale terrorisme is jouw probleem en mag ik je dan aanraden dat jij dizelfde cursus eens zou vastnemen?

De landen die wel ene rol spelen zijn saudia arabie, indonesie, pakistan, afghanistan ,maroco, algerije en syrie .

Zoals je kan zien liggen de meeste van die landen niet in het midden oosten.

Maar revamping the middle East & de war on terror kun je niet van elkaar gescheiden zien ! Het zijn twee zijden van eenzelfde munt, mijn beste K9. Het gaat hier over geopolitiek ,en vanuit dat standpunt was Irak de dominosteen die onderuit gehaald moest worden om de meer prangende problemen aan te pakken in het MIdden Oosten. Het gaat hier in eerste instantie om de hele Perzische Golf..Dat is het hartland van de terroristen (S.Arabië , Jemen).. Daar gaat de zorg in de eerste plaats naar uit..Ik blijf trouwens herhalen wat ik hier al eerder heb geschreven : Iraq is the tactical pivot, S.Arabia the strategical pivot & Egypt the prize..

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Net als in de meeste landen van de rest van Europa, kan men in Spanje per brief of per volmacht stemmen. Deze procedure brengt met zich mee, dat de stembrieven voor de normale verkiezingsdag dienen verzameld te zijn. In huidig geval waren deze stembrieven voor de aanslag uitgebracht. Uit analyse blijkt dat aldus de PP ca 50% en de PSOE ca 39% van de stemmen haalt. Het is dus zonneklaar, dat de aanslag de uiteindelijke uitslag heeft beïnvloed, gezien de PP hier tegenover ca 11% verliest en de PSOE ca 8% wint.
(...)

Het stemgedrag van die briefstemmers hoeft niet representatief te zijn voor alle kiezers. Kijk maar naar het stemgedrag van Belgen in het buitenland (als we die tenminste laten meestemmen).

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

(...)Maar het gaat hier in feite niet om NATO.. Het gaat om de politieke steun die de VS geniet voor haar unilateraal optreden ..Dat draagvlak, dat is kwetsbaar en het is dat draagvlak dat door Al Qaeda werd aangevallen in de eerste plaats..

Dan heeft de VS haar zaakjes niet goed geregeld. Ze hadden dus niet unilateraal aan een conflict mogen beginnen, gebaseerd op duister bewijsmateriaal - vooral met het voortdurend gefluister en in dezelfde zin vermelden van "Al Qaeda, Bin Laden, Saddam, Irak, War".

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

ik zie elke dag waar Afghanistan ligt .. Maar daar hangt de klepel niet, mocht je 't nog niet doorhebben..
de Irak oorlog had ALLES met de oorlog tegen terrorisme te maken.. Dat de VS de oorlog tegen terrorisme zouden misbruiken (ik zeg niet dat ze het doen !) is WEL een probleem van EUropa.. Vraag maar aan de Spanjaarden..Het klopt trouwens niet dat er in IRak géén terroristische groepen aanwezig waren voor de inval. Die waren er wel : ik refereer naar Mujahedeen-e-Khalq & Ansar al Islam.. Beiden hadden trainingskampen in Iraq.. En dan was er nog de Palestijnse beweging van Abbas...Allemaal zijn ze door de VS aangepakt..Maar daar gaat het niet om..Iraq werd aangevallen om haar geostrategische positie in het Midden Oosten, (niet om haar directe links met Al Qaeda) en dat had ALLES met de war on terror te maken..

Dan hadden ze dat beter uit de doeken moeten doen tegenover potentiële medestanders in de wereld U zou een goeie vervanger voor Bush zijn trouwens

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Net als in de meeste landen van de rest van Europa, kan men in Spanje per brief of per volmacht stemmen. Deze procedure brengt met zich mee, dat de stembrieven voor de normale verkiezingsdag dienen verzameld te zijn. In huidig geval waren deze stembrieven voor de aanslag uitgebracht. Uit analyse blijkt dat aldus de PP ca 50% en de PSOE ca 39% van de stemmen haalt. Het is dus zonneklaar, dat de aanslag de uiteindelijke uitslag heeft beïnvloed, gezien de PP hier tegenover ca 11% verliest en de PSOE ca 8% wint.

De beide zijden hebben gemanipuleerd. Alhoewel Aznar geen kandidaat meer was, had hij gezien de ernst van de aanslag onmiddelijk topoverleg moeten plegen met de gehele oppositie en een gezamenlijke strategie afspreken. Hij en zijn opvolger zijn blijven steken in een te partijpolitieke aanpak. Of dit mede veroorzaakt werd door de houding van de oppositie, is nu nog niet duidelijk. In ieder geval heeft de PSOE vrij snel niet de daders maar de regering beschuldigd van de oorzaak van de aanslag te zijn. De Moslim-terroristen gingen vrijuit en op een bepaald ogenblik leek het of de slachtoffers ook bijzaak waren.

De voorstelling, dat de regering niets anders deed dan liegen en bedriegen is geaccepteerd door de bevolking, vooral ingevolge het stuntelige gedrag van continue ETA-beschuldigingen door deze. Volgens alle kenners is deze perceptie de hoofdoorzaak van de electorale ommezwaai, die de PSOE ten goede gekomen is. Maar ook de manipulatie van de PSOE zal ongetwijfeld algemeen bekend worden en dat zal op termijn het kiesgedrag gaan beïnvloeden.

De PSOE moet zich bewust zijn van de verantwoordelijkheid, die ze draagt i.v.m. de uitnodiging tot nieuwe aanslagen door de Islam-terroristen in andere Europese landen, mocht Al Qaeda en Co merken, dat aldus militaire successen kunnen geboekt worden. De Spaanse troepen kunnen daarom niet teruggetrokken worden!

Dit vind ik inderdaad de meest nuchtere en juiste analyse en gewoonweg to the point. Zelfde conclusie, maar beter verwoord, waarvoor dank!

[straddle]

Dus volgens jou is er enkel en alleen een wig vanwege irak... Voor mij is sedert het opbreken van de Muur met het communisme de wig beginnen ontstaan op tal van domeinen, vooral inzake buitenlands beleid. De Pax Americana doctrine waarbij de VS gebruikt maakt van militaire en andere middelen versus de Europese doctrine die enkel "inward-looking" is en nagenoeg géén aandacht (kan) geven aan een rol van betekenis op het wereldtoneel.

Ik vind het juist omgekeerd. De EU wil meer aandacht geven aan het buitneland en wil meer op het wereldtoneel komen en vind daar de VS die dat niet grappig vind en het allemaal zelf wil doen.

Het is trouwens niet zo zwart wit, met clinton ging alles goed met bush komen er problemen. De EU heeft geen problemen met de VS maar met de huidige leiding van de VS.

Meer verdeeldheid in Europa, een verdere afbrokkeling van het respect voor Europa.

Met de EU komt er juist minder verdeeling en de VS heeft al gene respect voor europa dus verder afbrokkelen kan dat niet.


Dat de EU militair niet kan ingrijpen is grotendees historisch dankzij NAO maar dat is ene andere historie, de EU is daar volop aan het werken.[/quote]



We belanden even in een andere discusie hier, maar goed...
Europa stelt militair NIETS voor, dat is door vele kenners, Willy Claes incluis, met klem naar voor geschoven. Noch logistiek, nog organisatorisch kunnen ze 1 rol van belang spelen op wereldvlak. En indien je op militair vlak niets voorstelt, wordt je in de huidige wereld niet serieus genomen, zo simpel ligt dat. In onze eigen achtertuin met ex-yugoslavie is dit reeds ten overvloede bewezen. Er is gebrek aan coordinatie, en vanwege de nationale belangen van een paar groten in Europa wordt er steeds te weinig gedaan, te laat en met veel geklungel. De Europeanen zelf zijn daar bewust van. Niemand die hieraan twijfelt. Het zal nog vele jaren duren vooraleer hier de violen volledig gelijk gestemd staan.

De diepere oorzaken daarvan zijn een volledig andere ideologie dan die van de VS. De VS hebben een wereldbeeld dat de wereld buiten het "westen" een anarchistische jungle is, waarbij enkel sterk militair optreden een optie is. Dit hangt niet enkel van 1 president af. Amerika staat militair zeer sterk en zal zich op dat vlak niet laten klem zetten door malafide staten en dictators die het internationaal recht misbruiken.

Europa heeft die militaire dreigingsmiddelen niet en heeft een totaal andere ideologie, die stoelt op wat Europa heeft doorgemaakt de laatste eeuw. Na 2 wereldoorlogen is Europa van haar "Machtpolitik" afgestapt en tot een ideologie gekomen waarbij enkel diplomatie, compromis en overleg als ideaal wordt nagestreefd. En dit is het enige "handelsmerk" dat het destijds fiere en machtige Europa nu nog uit kan dragen op het wereldtoneel. Binnen Europa en de VS werkt dit, omdat we binnen het Westen in grote lijnen dezelfde principes en waarden aanvaarden op dat vlak. Europa leeft de facto in een "paradijs", waar oorlog niet meer als een bedreiging werd/wordt gezien.

Het wegvallen van de muur met het communisme deed elke militaire dreiging voor Europa wegvallen en als dusdanig heeft Europa nog meer de militaire weg laten varen, had Europa de VS niet meer nodig als bescherming, en is zij het model gaan verdedigen waar Europa WEL nog sterk in stond: via dialoog en compromis tot éénheid komen (zoals dat met de EU kon gebeuren). Het maken van de Europese éénheid heeft eveneens alle energie en aandacht van de Europeanen gericht op deze interne éénmaking en het verder uitbouwen van de welvaartsstaat. Naar buiten toe achten een aantal groten van Europa het nog steeds nodig een eigen koers te varen. De onderlinge verdeeldheid is enkel onze eigen schuld en is niet het bewust doel van de VS, integendeel, alhoewel niets éénduidig is op dat vlak. Elke natie blijft nog steeds in de eerste plaats eigenbelang nastreven, wat natuurlijk is, maar er is wel een proces waarbij het eigenbelang zo goed mogelijk aangepast wordt aan het algemeen belang.

Ik kan je echt aanraden van het boek "Paradise en Power" van Robert Kagan eens te lezen.