‘Laat gehuwde mannen ook priester worden’: neen Kesel, laat vrouwen priester worden

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De afzonderlijke boeken van het NT wel. De structuur van de kerk is voor een groot deel gebaseerd op Romeins recht.
De evangelies zijn geschreven tussen 60 en 90 nc. De brieven zelfs vroeger.

De "oorspronkelijke" stukken zijn in die tijd (en nog een stuk nadien) geschreven, niet door de apostelen zelf maar via overlevering en een systematiek van decennia lang telefoontje spelen en aan elkaar doorvertellen.

Waarna de kerk er mee aan de slag is gegaan om te snijden, redigeren en aan te passen tot de canon die hun wel uitkomt.

de bundeling is definitief op het einde van de 4e eeuw gebeurd, maar dit was geen plotse beslissing. Het ging er vooral om om apocriefe boeken eruit te halen.

Inclusief vervolging en vernietiging van geschriften en christen-groeperingen die niet volgens "het" boekje tewerk gingen. Ja hoor, het ging enkel over het verwijderen van apocriefe boeken...

Het is niet meer of niet minder dan een document gemaakt door mensen, als machtsmiddel om de grote massa onder de knoet te houden en om hun eigen machtsverhoudingen een goddelijk karakter te geven. Niets nieuw onder de zon, dat is van alle tijden.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerst was er de christelijke gemeenschap.

Niet dus.

Je had een amalgaam van gemeenschappen die zichzelf als christenen bestempelden. Je had niet één gemeenschap. Die is er pas nadien gekomen, inclusief vervolging voor ketterij als je domweg niet tot de juiste gemeesnchap hoorde.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wil je hiermee zeggen dat er over de waarheid kan gestemd worden ?

http://www.boek.be/boek/geschreven-en-toegeschreven

Maar er is geen 'waarheid'.

Er is enkel de brieven zelf, tekstkritisch onderzoek, en wat de overlevering vertelt.

Wat de waarheid is zullen we nooit weten, tenzij u professor Barabas kan overtuigen om u terug naar de eerste eeuw terug te flitsen. Vergeet niet uw videocamera mee te nemen, want ik zou wel eens willen weten hoe Jezus eruit zag.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

De "oorspronkelijke" stukken zijn in die tijd (en nog een stuk nadien) geschreven, niet door de apostelen zelf maar via overlevering en een systematiek van decennia lang telefoontje spelen en aan elkaar doorvertellen.

Er is geen enkele aanwijzing voor. U bent gewoon aan het speculeren, zonder enig bewijs.
De oudste artefact van NT is van rond 125 NC. Daaruit blijkt dat het evangelie van Johannes al in boekvorm was. Waarschijnlijk om mee te reizen. De tekst was toen al dezelfde tekst die we nu kennen.
Bovendien is er wetenschappelijk tekstkritisch onderzoek. Een tekst die overgeleverd is 'door telefoontje spelen', heeft specifieke kenmerken. De Illias is daar een goed voorbeeld van.
Het NT heeft die kenmerken niet, integendeel: sommige teksten hebben wel sporen van verkeerde vertalingen van het Aramees in het Grieks.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Waarna de kerk er mee aan de slag is gegaan om te snijden, redigeren en aan te passen tot de canon die hun wel uitkomt.

Aan complottheorieën heb ik een hekel. Ze zijn niet te bewijzen en niet te weerleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Inclusief vervolging en vernietiging van geschriften en christen-groeperingen die niet volgens "het" boekje tewerk gingen. Ja hoor, het ging enkel over het verwijderen van apocriefe boeken...

Verdiep u eens in die apocriefe teksten. Die staan zo ver af van de andere teksten van het NT, dat het heel logisch is dat ze geen plaats hadden in het NT. Met misschien het evangelie van Thomas als uitzondering. Alhoewel, daar staan vreemde dingen in.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Het is niet meer of niet minder dan een document gemaakt door mensen, als machtsmiddel om de grote massa onder de knoet te houden en om hun eigen machtsverhoudingen een goddelijk karakter te geven. Niets nieuw onder de zon, dat is van alle tijden.

Of dat de bedoeling vanaf het begin zo was, dat is voor uw rekening, maar na een paar eeuwen was dat het min of meer opzet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mattheus en Lukas hebben vrolijk Markus gekopieerd. De rest is van eind 1e, begin 2e eeuw.

Maar ze hadden een extra bron: Q. Bovendien hebben Lukas en Mattheus nog eigen bronnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wishful thinking van de relidioten.

Maar alstublieft. Stop toch eens met loze verdachtmakingen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar er is geen 'waarheid'.

Wat kom je hier dan zeiken dat de meerderheid er een ander idee heeft ? Nogmaals, de waarheid wordt niet door een meerderheid gedragen.

Er is enkel de brieven zelf, tekstkritisch onderzoek, en wat de overlevering vertelt.

Heb je wel enig ide wat tekstkritisch onderzoek wil zeggen ? Kom je niet via uw onderpastoor te weten hoor.

Wat de waarheid is zullen we nooit weten, tenzij u professor Barabas kan overtuigen om u terug naar de eerste eeuw terug te flitsen. Vergeet niet uw videocamera mee te nemen, want ik zou wel eens willen weten hoe Jezus eruit zag.

Wat doe jij toch lullig man ! Ooit al eens een archeologisch museum bezocht ? In de vitrines zal je aardewerk zien staan wat opgebouwd is uit scherven. Meestal ontbreekt sommige plaatsen een scherf, maar dat kan de pret niet bederven. Men is wel in staat geweest, ondanks enkele ontbrekende fragmenten deze potten te reconstrueren. Zo werkt dat bij geschiedkundig onderzoek. Moet je anders maar eens de bib. in je dorp eens bezoeken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar ze hadden een extra bron: Q. Bovendien hebben Lukas en Mattheus nog eigen bronnen.

Blijkt niet uit recent tekstonderzoek.

Maar alstublieft. Stop toch eens met loze verdachtmakingen.

Stop jij eens met je achterlijk geleuter.

[De schoofzak]

Al diene zever over de samenstelling en inhoud van dat boekske van 2000 jaar ongeveer geleden, interesseren me geen zier.

We leven nu in 2016, hier in Vlaanderen, met onze actuele cultuur.
En daarin is er een duidelijk aanvaard gegeven door een meerderheid: gelijkheid m/v.
't Zijn maar een paar apen die dat gegeven in twijfel trekken.

En een aantal van die apen zijn verenigd in de kalotenkerk.

.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Er is geen enkele aanwijzing voor. U bent gewoon aan het speculeren, zonder enig bewijs.

Lol, 't is niet omdat er dingen gezegd worden die je wankele beeld aantasten, dat ze daarom niet juist zijn .
Maar ga dat gerust vertellen aan wat geschiedkundigen, ze zullen eens goed lachen. Tot nader order neem ik hun woord meer serieus dan het woord van een bende goedgelovigen die hun boekje niet kunnen zien voor wat het is.

De oudste artefact van NT is van rond 125 NC. Daaruit blijkt dat het evangelie van Johannes al in boekvorm was. Waarschijnlijk om mee te reizen. De tekst was toen al dezelfde tekst die we nu kennen.
Bovendien is er wetenschappelijk tekstkritisch onderzoek. Een tekst die overgeleverd is 'door telefoontje spelen', heeft specifieke kenmerken. De Illias is daar een goed voorbeeld van.
Het NT heeft die kenmerken niet, integendeel: sommige teksten hebben wel sporen van verkeerde vertalingen van het Aramees in het Grieks.

Lol, je ontkent dus zelfs de pure basics van hoe dat NT tot stand is gekomen . Verwacht je dan uberhaupt serieus genomen te worden?

Aan complottheorieën heb ik een hekel. Ze zijn niet te bewijzen en niet te weerleggen.

Zoek anders eens op wat Gregorius I zoal uitgespookt heeft .

Verdiep u eens in die apocriefe teksten. Die staan zo ver af van de andere teksten van het NT, dat het heel logisch is dat ze geen plaats hadden in het NT. Met misschien het evangelie van Thomas als uitzondering. Alhoewel, daar staan vreemde dingen in.

Logisch aangezien ook dat teksten waren die opgesteld zijn via een telefoonspelletje. En omdat die teksten op de koop toe dingen bevatten die niet in het kraam van de kerk passen.
De onderdrukking van de vrouw is er zo eentje van.

Of dat de bedoeling vanaf het begin zo was, dat is voor uw rekening, maar na een paar eeuwen was dat het min of meer opzet.

Dat was van het begin al zo ja.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dat was van het begin al zo ja.

Zelf zou ik daar niet zo zeker van zijn maar dit is niet relevant. Wat de juiste drijfveren waren van de schrijvers om dit of dat neer te pennen is niet belangrijk, wat wel belangrijk is dat het een subjectieve weergave was beïnvloed door verschillende zaken waarbij de waarheid met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet het hoofdbestanddeel was.

Al bij al was er toen nog geen sprake van wetenschappelijk onderzoek.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat kom je hier dan zeiken dat de meerderheid er een ander idee heeft ? Nogmaals, de waarheid wordt niet door een meerderheid gedragen.

Maar uw opinies worden niet gedragen door de meerderheid van de onderzoekers. Het is zelfs een heel marginale opinie. Ge begrijpt toch dat ge dan extra uit de kast moet komen om uw opinie te bewijzen? Gewoon hier een link posten met dat 1ne boek dat uw mening bevestigt is niet overtuigend.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb je wel enig ide wat tekstkritisch onderzoek wil zeggen ?

Jaaa, maak u niet ongerust.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat doe jij toch lullig man ! Ooit al eens een archeologisch museum bezocht ? In de vitrines zal je aardewerk zien staan wat opgebouwd is uit scherven. Meestal ontbreekt sommige plaatsen een scherf, maar dat kan de pret niet bederven. Men is wel in staat geweest, ondanks enkele ontbrekende fragmenten deze potten te reconstrueren. Zo werkt dat bij geschiedkundig onderzoek. Moet je anders maar eens de bib. in je dorp eens bezoeken.

Maar soms heeft men enkel een onderkaak en een teenkootje. Om daarvan een skelet van een homo habilis te reconstrueren moet men keuzes maken. Gij doet alsof we over zekerheden zijn aan het discussiëren, namelijk: UW zekerheid.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Blijkt niet uit recent tekstonderzoek.


Stop jij eens met je achterlijk geleuter.

Uw manier van discussiëren is bijzonder onsympathiek. Waarom eigenlijk? Ik geef gewoon ongelijk. Is dat zo een ramp?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Lol, 't is niet omdat er dingen gezegd worden die je wankele beeld aantasten, dat ze daarom niet juist zijn .
Maar ga dat gerust vertellen aan wat geschiedkundigen, ze zullen eens goed lachen. Tot nader order neem ik hun woord meer serieus dan het woord van een bende goedgelovigen die hun boekje niet kunnen zien voor wat het is.

Dit is een schoolvoorbeeld van een machtsargument, maar u mag mij altijd voorbeelden geven van 'geschiedkundigen ' die uw stelling onderschrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Lol, je ontkent dus zelfs de pure basics van hoe dat NT tot stand is gekomen . Verwacht je dan uberhaupt serieus genomen te worden?

Maar LEES wat ik schrijf. Ik heb het over de afzonderlijke boeken van het NT. Hoe die tot stand kwamen. Daarna zijn die boeken gebundeld. Dat ontken ik niet. Maar uw stelling is dat de inhoud eerst door overlevering is gecorrumpeerd, en dan is genoteerd. Wel daarvoor is er geen enkele aanwijzing, integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Zoek anders eens op wat Gregorius I zoal uitgespookt heeft .

Gij geeft mij huiswerk? Ik wist niet dat gij mijn baas zijt en mij opdrachten kunt geven? Is het dn ook uw plan om mij te kwoteren?

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Logisch aangezien ook dat teksten waren die opgesteld zijn via een telefoonspelletje. En omdat die teksten op de koop toe dingen bevatten die niet in het kraam van de kerk passen.
De onderdrukking van de vrouw is er zo eentje van.

Nogmaals, er is geen enkele aanwijzing dat er een overlevering was. Waar haalt gij dat.
Een door overlevering overgedragen tekst heeft specifieke kenmerken. Dat komt omdat woorden van betekenis veranderen, en daardoor wordt een overgeleverde tekst deels onbegrijpbaar voor volgende generaties. Men kan aanpassingen aan zo'n tekst dan detecteren.
Wel, bewijs mij dat dit zo is in de boeken van het NT.

De evangelies zijn trouwens opvallend vrouwvriendelijk. Als men dat vergelijkt met gelijkaardige teksten uit die periode is het zelfs revolutionair te noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dat was van het begin al zo ja.

Dat is enkel in uw fantasie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar uw opinies worden niet gedragen door de meerderheid van de onderzoekers. Het is zelfs een heel marginale opinie. Ge begrijpt toch dat ge dan extra uit de kast moet komen om uw opinie te bewijzen? Gewoon hier een link posten met dat 1ne boek dat uw mening bevestigt is niet overtuigend.
Jaaa, maak u niet ongerust.Maar soms heeft men enkel een onderkaak en een teenkootje. Om daarvan een skelet van een homo habilis te reconstrueren moet men keuzes maken. Gij doet alsof we over zekerheden zijn aan het discussiëren, namelijk: UW zekerheid.

Teveel onzin om hier een ernstig antwoord op te geven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Uw manier van discussiëren is bijzonder onsympathiek. Waarom eigenlijk? Ik geef gewoon ongelijk. Is dat zo een ramp?

Probeer je standpunt dan eens te onderbouwen zonder stropredenaties.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar uw stelling is dat de inhoud eerst door overlevering is gecorrumpeerd, en dan is genoteerd. Wel daarvoor is er geen enkele aanwijzing, integendeel.

Het is niet omdat jij daar geen weet van hebt of niet wil weten, dat dit niet zo is. Dit is van uw kant een zeer aanmatigende houding.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het is niet omdat jij daar geen weet van hebt of niet wil weten, dat dit niet zo is. Dit is van uw kant een zeer aanmatigende houding.

Maar op tegenkanting is uw argument: 'ge weet er niets van'. En dat is het.
Maar ik weet alles wat gij weet. Ik ken die complottheorieën, en ik geloof er niets van.


Op beweringen dat de originele boodschap van Jezus is gecorrumpeerd door een complot van de kerk; wel dat klinkt geweldig, maar wat is dan de originele boodschap van Jezus. Toon mij die, en dan hebt ge 100% bewijs van uw stelling.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar ik weet alles wat gij weet. Ik ken die complottheorieën, en ik geloof er niets van.

Jij weet juist niks.

Op beweringen dat de originele boodschap van Jezus is gecorrumpeerd door een complot van de kerk; wel dat klinkt geweldig, maar wat is dan de originele boodschap van Jezus. Toon mij die, en dan hebt ge 100% bewijs van uw stelling.

Zie je dat je niks weet. Jezus had helemaal geen boodschap.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door djoebidoebidoe

Tja, en waarom koos Jezus alleen mannen to apostelen?

2 mogelijke verklaringen:

- Jezus haatte vrouwen of vond hen minderwaardig
- Jezus was homosexueel

Dat jezus vrouwen haatte en/of homosexueel was, past perfect in het plaatje van de kerk: Vrouwen worden er als minderwaardige wezens beschouwt en vele priesters zijn homo, de rekening klopt!

Wat men Jezus en zijn volgelingen is gaan noemen verschilt wellicht niet zoveel van mannen die dezer dagen samenkomen om wat onder mannen te zeveren. Daar waren geen vrouwen bij zoals dat nu eenmaal niet gebeurt bij male bonding.

Dat men daar later een spirituele uitleg aan heeft gegeven is een gekke speling van de geschiedenis.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit is een schoolvoorbeeld van een machtsargument, maar u mag mij altijd voorbeelden geven van 'geschiedkundigen ' die uw stelling onderschrijven.

Allemaal

Maar 't staat je uiteraard vrij om zelf eens te beginnen argumenteren, kunnen w ook nog eens lachen .

Maar LEES wat ik schrijf. Ik heb het over de afzonderlijke boeken van het NT. Hoe die tot stand kwamen. Daarna zijn die boeken gebundeld. Dat ontken ik niet. Maar uw stelling is dat de inhoud eerst door overlevering is gecorrumpeerd, en dan is genoteerd. Wel daarvoor is er geen enkele aanwijzing, integendeel.

Die inhoud is dan ook eerst door overlevering georrumpeerd. Eigen aan de samenleving en zijn kenmerken van toen .

Al staat het je uiteraard ook vrij te vertellen waarom zelfs de vier huidige evangeliën uit het NT elkaar zelfs tegenspreken wanneer het gaat over dezelfde gebeurtenissen . Divine inspiration die variërt al naar gelang de toehoorder zeker?

Gij geeft mij huiswerk? Ik wist niet dat gij mijn baas zijt en mij opdrachten kunt geven? Is het dn ook uw plan om mij te kwoteren?

Als je dat een plezier doet wel ja
Voorlopig blijft die quotering 0. Dus jazeker, maak je huiswerk eens.

Nogmaals, er is geen enkele aanwijzing dat er een overlevering was. Waar haalt gij dat.

Geschiedenis, onder anderen. En literatuur, evenzeer.
Maar dat dat niet in lijn ligt met de fabeltjes die de kerk verkondigt, dat weet mijn kleine teen ook. Die gaan hun eigen machtsdocument niet afbreken .

Een door overlevering overgedragen tekst heeft specifieke kenmerken. Dat komt omdat woorden van betekenis veranderen, en daardoor wordt een overgeleverde tekst deels onbegrijpbaar voor volgende generaties. Men kan aanpassingen aan zo'n tekst dan detecteren.
Wel, bewijs mij dat dit zo is in de boeken van het NT.

Lol, specifieke kenmerken die je nalaat te vermelden en tegenover die fictieve kenmerken moet ik dan bewijs gaan leveren

De evangelies zijn trouwens opvallend vrouwvriendelijk. Als men dat vergelijkt met gelijkaardige teksten uit die periode is het zelfs revolutionair te noemen.

Tiens, en toch worden ze gebruikt om de vrouw te onderdrukken. Misschien toch maar eens de kunstjes van Gregorius I opzoeken?

Dat is enkel in uw fantasie.

Waarom werden vroege christengemeenschappen met "afwijkende" visies dan vervolgd en wrden hun geschriften dan vernietigd?
Waarom verwijs ik dan concreet naar een Gregorius I?