Geld als schuld

[MIS]

Het is duidelijk dat men niet wil filosoferen over een gedachte, maar een gedachte wil afbreken wegens te zwart

Het navigerende zelf, jij, zij, ik, jullie, wij, hem, haar … doet pogingen zichzelf te doorgronden en kan daarbij nogal beestachtig tekeer gaan. We gebruiken daarbij woorden en meningen als ankerpunten om ons aan op te trekken. Tijdens deze strijd vergeten we nogal snel dat we allen met hetzelfde bezig zijn, een zekere blindheid voor dit inherent universele gegeven wordt ons deelachtig. Begrijpelijk ontstaan er dan ook allerhande botsingen, zowel fysiek als in gedachten of meningen. Het is derhalve kunst, zo lijkt me, om al deze meningen te bundelen tot een integrerende en verzoenende brij, een schijnbaar onmogelijke opdracht, toch is het dat, inclusief de botsingen, wat we als mensen trachten te doen. De afbraak van een gedachte kan vanuit dit oogpunt dan ook de opbouw betekenen, het zal nog een heel andere opgave worden dit ook toe te lichten, het verzet is doorgaans van dien aard dat impasse ontstaat. Een dergelijke impasse leidt dan mogelijkerwijs tot een overvloed van woorden die, en dat ondanks hun diep intrinsieke waarde, stilaan maar zeker het waarachtige overschaduwen, letterlijk. De daden blijven uit, krampachtigheid ons lot, vallen en opstaan. Jammer genoeg is er geen geld voor een duurzame economie, zo zei men in de 21ste eeuw. Een domper op de feestvreugde.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Waarom denkt gij da gij moogt oordelen over hoeveel iemand verdient? Als ik mijn geld aan een manager geef, waarom moet ik (of die manager) mij dan tegenover u verantwoorden? Wat geeft u het recht daar een uitspraak over doen? Is het soms omdat ge relatief minder verdient dan die manager? Waarom zou uw armoede recht geven op iemand anders zijn rijkdom?

Waarom zouden wij niet mogen weten waarom/hoe iemands werk, visie, leiding 1000 keer meer opbrengt?

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom zouden wij niet mogen weten waarom/hoe iemands werk, visie, leiding 1000 keer meer opbrengt?

Jij werkt een dag om 10 vogelhuisjes in elkaar te steken. Opbrengst voor het bedrijf ? Ergens 20 euro of zo na aftrek van wat je het bedrijf kost.

Een financieel directeur in een bedrijf optimaliseert de workflow, wat tot een besparing voor het bedrijf van een miljoen of 5 per jaar leidt. Zelfs na aftrek van het miljoen per jaar salaris van die directeur, verdient het bedrijf 4 miljoen per jaar.

[voicelesscharlie]

DE kern van het probleem is dat de centrale banken voordurend geld bijdrukken en daarvoor intresten vragen.

Schaf gewoon de centrale banken af of beperk hun functie tot het vervangen van geld dat versleten is.
Laat de rentemechanismen gewoon over aan de wet van vraag en aanbod.
Dan hadden we nooit de huidige crisis gekend.

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wie beweert er dat dit wel moet?
Lees de openingspost, kijk eventueel naar de films; en vertel dan wat er zo perfect is aan het huidige systeem en waarom.

omdat het huidige systeem aanzet tot innovatie, vernieuwing, creatie van welvaart, en bovendien in zeer grote mate toelaat dat iedereen zijn dromen verwezenlijkt (dit laatste is: zij die hard willen werken, schoppen het door de band zeer ver, zij die 9to4 willen werken kunnen dat ook én profiteren zelfs mee van de welvaartscreatie van de meer ambitieuzen onder ons).


en nu braaf je bed in, linkiewinkie.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

omdat het huidige systeem aanzet tot innovatie, vernieuwing, creatie van welvaart, en bovendien in zeer grote mate toelaat dat iedereen zijn dromen verwezenlijkt (dit laatste is: zij die hard willen werken, schoppen het door de band zeer ver, zij die 9to4 willen werken kunnen dat ook én profiteren zelfs mee van de welvaartscreatie van de meer ambitieuzen onder ons).


en nu braaf je bed in, linkiewinkie.

Er is bovendien een andere dimensie die over het hoofd wordt gezien: democratie bestaat nagenoeg enkel in samenlevingen die consumptiesamenlevingen zijn. De toegang tot politieke rechten is de keerzijde van de toegang tot consumptie. Dit is enkel een vaststelling, dus degenen die pleiten voor iets anders moeten de volledige waarheid zeggen. Een andere samenleving is pas mogelijk als de vrijheid van denken wordt ingeperkt, en naar de reacties te zien zijn er niet weinigen die daarvoor open staan. Of ze denken dat vrijheid van denken een natuurrecht is. Typische bourgeois reactioniare manier van denken.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Waarom denkt gij da gij moogt oordelen over hoeveel iemand verdient? Als ik mijn geld aan een manager geef, waarom moet ik (of die manager) mij dan tegenover u verantwoorden? Wat geeft u het recht daar een uitspraak over doen? Is het soms omdat ge relatief minder verdient dan die manager? Waarom zou uw armoede recht geven op iemand anders zijn rijkdom?

Mijn inkomen interesseert me niet (het grootste deel van wat ik uitgeef, zijn giften, want ik wil niet hebberig zijn), maar als jij geld geeft aan een manager die al veel geld heeft en niet aan een arme die sterft omdat hij te weinig geld heeft, dan vind ik dat niet goed van jou

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het enige alternatief voor dit systeem is ruilhandel. Een half alternatief is briefgeld met een intrinsieke waarde (zoals een goudafdruk).

De docu sprak nog over andere alternatieven: community currency, digital money,... Ze waren niet echt voorstander van het herintroduceren van de goudstandaard (begrijpelijk, is slecht idee), en pleitten ook niet voor het afschaffen van geld (zou ook slecht idee zijn).

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Gemeenschapsgeld bestaat al hoor. Centrale banken zijn een deel van de overheid. Zij beslissen hoeveel basisgeld er bij komt en hoeveel geld banken via fractionele reserve mogen bij creëren.

Waarom moeten de overheden dan zoveel interesten op hun schulden afbetalen? In de docu laten ze duidelijk zien hoe het beter kan, hoe het geld nog "gemeenschappelijker" kan zijn. Bv via LETS...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Jij werkt een dag om 10 vogelhuisjes in elkaar te steken. Opbrengst voor het bedrijf ? Ergens 20 euro of zo na aftrek van wat je het bedrijf kost.

Een financieel directeur in een bedrijf optimaliseert de workflow, wat tot een besparing voor het bedrijf van een miljoen of 5 per jaar leidt. Zelfs na aftrek van het miljoen per jaar salaris van die directeur, verdient het bedrijf 4 miljoen per jaar.

Als dat de cijfers zijn, dan is er iets grondigs mis met die organisatie van de workflow. Je kan je afvragen waarom die directeur zijn personeel geen managementscursussen aanreikt (hij is daar zelf naar eigen zeggen erg goed in), en een consultancybureau opricht. Dan heeft iedere werknemer (binnen uw logica) een meerwaarde van vijf miljoen euro en kan dat bedrag deels aangewend worden voor lonen.

Een andere en meer fundamentele kritiek op uw benadering stelt dat er niet zoiets is als een objectieve 'meerwaarde' voor het bedrijf (zeker niet in de door u geschetste productieomgeving). Indien u de meerwaarde wil kennen van uw personeelslid, dan kan u die hoogstens proberen te kennen door u een situatie in te beelden zonder dat personeelslid. Welnu, die situatie is volkomen imaginair. Wanneer u immers uw personeelslid buiten gooit, dan zal u die vogelkastjes in elkaar moeten gaan steken. In een incrementele analyse is uw toegevoegde waarde dan ook dat loon (van die werknemer) plus die spreekwoordelijke twintig euro, terwijl de incrementele toegevoegde waarde van dat personeelslid dan die 5 miljoen euro is.

Toegegeven: de cijfers zijn behoorlijk absurd, en dat is zo'n incrementele analyse eigenlijk ook. Zoals hoger gesteld bestaat er immers niet zoiets als een objectieve meerwaarde van u of uw personeelslid, aangezien het buiten gooien van een van beiden een imaginair iets is. M.i. rest er dan nog maar een benadering om uw loon te legitimeren, en dat is diegene die vertrekt van de idee dat uw loon, het loon van uw personeel en de waardestijging/daling van dat bedrijf uit dezelfde pot komen. Enig overleg bij het verdelen van die pot lijkt me dan ook aangewezen. Hierboven gebruikte u slechts arbitraire criteria om die lonen te legitimeren...

[DonQuiSjot]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De docu sprak nog over andere alternatieven: community currency, digital money,... Ze waren niet echt voorstander van het herintroduceren van de goudstandaard (begrijpelijk, is slecht idee), en pleitten ook niet voor het afschaffen van geld (zou ook slecht idee zijn).

Sorry, maar enkel een systeem dat gedekt is door grondstoffen (in dit geval goud) is te betrouwen. Maw geld is enkel een 'bewijs' dat je ergens een tegenwaarde in natura hebt.
DAT is de essentie van het hele probleem.
Dan pas kan je ECHT sparen. Vandaag een auto kopen met 1kg. 20jr later ook met 1kg. En niet zoals nu, dat een wagen 10jr geleden 10000€ kostte en dezelfde vandaag 20000€. Het FIAT systeem is enkel gemaakt om je geld nu en zo snel mogelijk op te doen. Want meestal zit er dikke inflatie op.
Daarom ook dat de banken dit systeem zo graag in regel houden.

Dat goud zo schommelt, is enkel omdat het gekoppeld is aan het FIAT geld. Inflatie en schulden... Daar zijn genoeg statistieken over om dit te staven.

Vraagje: mag jij ongedekte cheques uitschrijven?
Waarom mag een prive bedrijf wel geld drukken en verkopen?
Op die mannier kan je hele landen en economieën overkopen met vals monopolie geld. Pure criminaliteit.

Digitaal geld of andere vorm is nog steeds een pseudoniem voor FIAT geld. Het biedt geen tegenwaarde.

Zie ook even de video van Mises op google video.

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door DonQuiSjot

Sorry, maar enkel een systeem dat gedekt is door grondstoffen (in dit geval goud) is te betrouwen. Maw geld is enkel een 'bewijs' dat je ergens een tegenwaarde in natura hebt.
DAT is de essentie van het hele probleem.
Dan pas kan je ECHT sparen. Vandaag een auto kopen met 1kg. 20jr later ook met 1kg. En niet zoals nu, dat een wagen 10jr geleden 10000€ kostte en dezelfde vandaag 20000€. Het FIAT systeem is enkel gemaakt om je geld nu en zo snel mogelijk op te doen. Want meestal zit er dikke inflatie op.
Daarom ook dat de banken dit systeem zo graag in regel houden.

Dat goud zo schommelt, is enkel omdat het gekoppeld is aan het FIAT geld. Inflatie en schulden... Daar zijn genoeg statistieken over om dit te staven.

Vraagje: mag jij ongedekte cheques uitschrijven?
Waarom mag een prive bedrijf wel geld drukken en verkopen?
Op die mannier kan je hele landen en economieën overkopen met vals monopolie geld. Pure criminaliteit.

Digitaal geld of andere vorm is nog steeds een pseudoniem voor FIAT geld. Het biedt geen tegenwaarde.

Zie ook even de video van Mises op google video.

goud?

ik verwijs naar spanje net na de ontdekking van amerika... van hyperinflatie gesproken.

ik verwijs naar de tweede wereldoorlog en de regering zeeland.

om maar te zeggen dat je in een goudsysteem perfect inflatie en hyperinflatie kunt hebben.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

goud?

ik verwijs naar spanje net na de ontdekking van amerika... van hyperinflatie gesproken.

Die 'hyperinflatie' kwam neer op ongeveer 2% per jaar, en dat een kleine honderd jaar aan een stuk.

om maar te zeggen dat je in een goudsysteem perfect inflatie en hyperinflatie kunt hebben.

Zonder goudstandaard kan je ook inflatie hebben, maar met goud is dat onwaarschijnlijker. Soit, ik zie inflatie vooralsnog niet als het probleem van deze crisis of van ons economisch systeem. Dan lijkt de onbillijke verdeling van welvaart me veel desastreuzer dan het jaarlijkse verlies van koopkracht op uw spaarcenten.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

goud?

ik verwijs naar spanje net na de ontdekking van amerika... van hyperinflatie gesproken.

ik verwijs naar de tweede wereldoorlog en de regering zeeland.

om maar te zeggen dat je in een goudsysteem perfect inflatie en hyperinflatie kunt hebben.

binnen een echt goudsysteem niet
toen werd er ook al geld bij gedrukt zonder tegenwaarde

[frank1234]

feit is wel dat al wie geld op de bank heeft staan er eigenlijk geen heeft
ga het maar eens allemaal afhalen

feit is ook dat het systeem je momenteel verplicht om je geld op de bank te zetten of aandelen te kopen (inflatie)

[ZXL]

Mij lijkt het dat verschillende mensen hier dringend een cursus economie nodig hebben. Zoals hier eerder aangehaald waarom zou het iemand zijn zaak zijn hoeveel iemand verdient? Er is een vrije markt en als de loon van een bankier 1000 maal hoger is als die van mij dat betekent dat vraag en aanbod een dergelijk loon rechtvaardigen. Anders gaat de bankier gewoon bij een andere bank werk zoeken die wel een dergelijk loon geeft. Idem voor alle beroepen van een voetbalspeler tot een arbeider. Het kan misschien frustrerend zijn om vervangbaarder te zijn als arbeider ipv een bankier maar dat heeft natuurlijk gevolgen voor uw loon. Lonen artificieel hoog houden of laag houden leidt gewoon tot emi- of immigratie naargelang de marktprijs elders.

Trouwens de lonen van andere mensen zijn ook niet uw geld. Je zou eerder kunnen zeggen dat het geld is van de aandeelhouders en als de meerderheid ermee akkoord is heb je als buitenstaander niets erover te zeggen. Als je niet akkoord bent met de tarieven die je bank aanrekent zoek een andere bank of hou desnoods uw geld onder uw matras

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom zouden wij niet mogen weten waarom/hoe iemands werk, visie, leiding 1000 keer meer opbrengt?

Waarom zou je het moeten weten? Het geld waarmee die manager's betaald worden is jouw geld niet. Jij hebt daar niet gewerkt. Waarom zou jij daar aanspraak op kunnen maken? Waarom is men aan jouw verantwoording schuldig?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die 'hyperinflatie' kwam neer op ongeveer 2% per jaar, en dat een kleine honderd jaar aan een stuk.

Zonder goudstandaard kan je ook inflatie hebben, maar met goud is dat onwaarschijnlijker. Soit, ik zie inflatie vooralsnog niet als het probleem van deze crisis of van ons economisch systeem. Dan lijkt de onbillijke verdeling van welvaart me veel desastreuzer dan het jaarlijkse verlies van koopkracht op uw spaarcenten.

En waar denk je dat dat geld dat jaarlijks bij gecreëerd wordt naartoe gaat? Zorgt dat voor een gelijkere verdeling van de welvaart of voor een minder gelijke verdeling?

Tis heel simpel hoe inflatie voor de huidige economische crisis heeft gezorgd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Austria...s_cycle_theory

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door ZXL

Mij lijkt het dat verschillende mensen hier dringend een cursus economie nodig hebben. Zoals hier eerder aangehaald waarom zou het iemand zijn zaak zijn hoeveel iemand verdient? Er is een vrije markt en als de loon van een bankier 1000 maal hoger is als die van mij dat betekent dat vraag en aanbod een dergelijk loon rechtvaardigen. Anders gaat de bankier gewoon bij een andere bank werk zoeken die wel een dergelijk loon geeft. Idem voor alle beroepen van een voetbalspeler tot een arbeider. Het kan misschien frustrerend zijn om vervangbaarder te zijn als arbeider ipv een bankier maar dat heeft natuurlijk gevolgen voor uw loon. Lonen artificieel hoog houden of laag houden leidt gewoon tot emi- of immigratie naargelang de marktprijs elders.

Trouwens de lonen van andere mensen zijn ook niet uw geld. Je zou eerder kunnen zeggen dat het geld is van de aandeelhouders en als de meerderheid ermee akkoord is heb je als buitenstaander niets erover te zeggen. Als je niet akkoord bent met de tarieven die je bank aanrekent zoek een andere bank of hou desnoods uw geld onder uw matras

Als die mensen effectief zoveel productiever zouden zijn (wat volgens mij een onzinnige gedachte is), hoe komt het dan dat die kloof tussen hun loon en het loon van hun personeel zo gigantisch groot is? Waarom zorgt diezelfde 'wet' van vraag en aanbod dan niet voor een massale omscholing van arbeiders naar managers of bankdirecteurs? Of zou het kunnen dat dat verschil in lonen andere (lees: sociale) oorzaken heeft, nl. door levensstijl, gedrag en profilering (duurder maatpak, grotere wagen,...) duidelijk maken wie er 'baas' is?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom moeten de overheden dan zoveel interesten op hun schulden afbetalen? In de docu laten ze duidelijk zien hoe het beter kan, hoe het geld nog "gemeenschappelijker" kan zijn. Bv via LETS...

Daar is men van afgestapt omdat als je overheidsschulden financiert door nieuw geld bij te drukken dat je dan grote inflatie krijgt. Dat was een erg populair middel van overheden in de jaren '70. En dan zie je ook direct het gevolg: inflatieniveau's van 15-20% is alle westerse landen.

Eens je overheidsuitgaven laat financieren door geld bij te drukken, is er ook geen op de uitgaven van de overheid. De overheid vindt altijd nog wel een extra manier om meer geld uit te geven. Dit zorgt voor hyperinflatie,een recent voorbeeld van supergemeenschapsgeld is zimbabwe.