Evolutie van de Milankovic-cycli

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De situatie gaat na de initiële verandering dus naar een limiet toe. Daar ben ik het mee eens. Dan is de volgende vraag of bij extra input van CO2 door de mens naar diezelfde limiet toegegaan zal worden. Dat lijkt me wel waarschijnlijk, omdat ik me niet kan voorstellen dat het 'menselijke' CO2 een andere reactie teweeg zal brengen dan 'natuurlijk' CO2.

Ja natuurlijk gaat het naar een andere limiet, niet omdat "menselijk" CO2 anders zou zijn, maar omdat er uberhaupt is bijgevoegd.

Let wel op, ons modelletje is een beetje simpel, he, ik wilde gewoon maar uitleggen dat je een versterkende terugkoppeling kan hebben, die het signaal versterkt, maar toch het spel niet laat ontploffen, en dat er dus geen speciale "rem" nodig is om op een zeker ogenblik de infernale cyclus X geeft Y en Y geeft meer X en dus is er nog meer Y enz.... en "dus" gaat dat oneindig door tot iets dat stopt (in de stijl van Zeno's paradox).

Maar wat we hier hebben is dat er aanvankelijk een zeker evenwicht was, met een X (CO2 hier) en een Y (temperatuur hier).
Voor die X is er een gegeven Y en dat is met elkaar in evenwicht.

Nu *voegen we met de hand wat CO2 toe* (onze dX).

Wel, het spel gaat naar een nieuw evenwicht gaan, met in totaal een extra hoeveelheid CO2 die dus gedeeltelijk van de mens afkomstig is (dX), en een deel dat van de "terugkoppeling" afkomstig is (dX', dX", ....) zodat er samen een nieuwe evenwichtswaarde X" komt, die gelijk is aan:

X" = X + dX + dX' + dX" + .... = X + 1/(1 - a b) dX

er was dus aanvankelijk X (CO2), de mens heeft er dX bijgevoegd, en het ganse systeem heeft er nog eens [ 1/(1 - a b) - 1 ] dX aan toe gevoegd.

(in ons voorbeeld, de mens heeft er 0.1 bijgevoegd, en het systeem heeft er op zijn beurt ook nog eens 0.1 bijgevoegd zodat er in totaal, ten gevolge van het menselijke toevoegen dat 0.1 was, er 0.2 is toegevoegd)

en die gaat in evenwicht zijn met een nieuwe Y-waarde, Y", die overeenkomt met

Y" = Y + dY + dY' + dY" + ....

en men kan tonen (zie hierboven) dat we hebben:

Y" = X + a / (1 - a b) dX

En nu is ons systeem weer in evenwicht, maar met nieuwe waarden voor X (namelijk X") en nieuwe waarde voor Y (namelijk Y").

Als de mens nu op een of andere manier een hoeveelheid dX terug zou onttrekken (en het systeem werkt reversiebel) dan zou de natuur op zijn beurt ook weer een hoeveelheid [ 1/(1-ab) - 1 ]dX onttrekken, en zouden we terugkeren naar het originele evenwicht met X en Y.

Nog eens: let op: dit is een speelgoed voorbeeldje, met een lineair verband tussen X en Y, een linear verband in de terugkoppeling, en zonder ANDERE variabelen. Het dient enkel maar om het principe te illustreren, niet om "de werkelijke klimaatinteracties" te beschrijven.

Je hebt natuurlijk gelijk dat als het een *andere* oorzaak was die dezelfde dX zou veroorzaken, we natuurlijk identiek dezelfde respons zouden krijgen want er is niks speciaals aan de menselijke CO2.

Alleen, wat wel noodzakelijk is, is dat de input "extern" is aan het systeem (bij de mens is het omdat hij kolen stookt bvb ; het zou ook een vulkaan uitbarsting kunnen zijn of zo). Verwar het niet met de CO2 die door de *terugkoppeling* in de atmosfeer wordt geplaatst en dus "in" de feedback loop zit. Die zou er enkel maar kunnen komen als er een ANDERE oorzaak is die bijvoorbeeld Y laat stijgen, maar dan moeten we ons modelletje aanpassen, want in dat geval is de relatie "Y = a X" niet meer juist, omdat er nu een extra dY kan komen die niks met X te maken heeft in 't begin.

[Sjaax]

Als je over de duvel spreekt, trap je hem op z'n staart:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.eike-klima-energie.eu/new...ma-solarindex/

(van 17/10, 15.03 u. dus na mijn bericht hierover).

Deze Borchert stelt dat de dominerende invloed van de zon op het klimaat aanwijsbaar is. Ik veronderstelde die dominerende invloed weliswaar op andere gronden:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dan is de volgende vraag of bij extra input van CO2 door de mens naar diezelfde limiet toegegaan zal worden. Dat lijkt me wel waarschijnlijk, omdat ik me niet kan voorstellen dat het 'menselijke' CO2 een andere reactie teweeg zal brengen dan 'natuurlijk' CO2

Met andere woorden het is de zon die binnen enge grenzen de mate van variatie in aardse temperatuur bepaalt.

[patrickve]

Je moet even skeptisch staan tegenover die beweringen dan tegenover de andere, he.

Ik heb ook over theorieen gelezen dat het de zonnewind is die al dan niet meer of minder voor wolkenvorming zorgt en meer of minder albedo veroorzaakt en zo.

Al dat kan goed waar zijn, maar is op een veel minder robuuste basis gebouwd dan het vrij simpele broeikaseffect zelf, waarvan de fysica goed gekend, goed becijferbaar en goed begrepen is.

Wat niet zo goed gekend is, zijn inderdaad die terugkoppelingen, en er kunnen daar dingen tussen zitten waarvan men nu denkt dat het een terugkoppeling is, en die ook zouden kunnen wat van andere oorzaken afhangen, zoals de zonnewind en dergelijke. Al die effecten zijn niet onmogelijk. Maar de vraag is: in welke mate kan men met een vrij grote zekerheid modeliseren dat het ENKEL maar die effecten zijn, en dat die numeriek in de goeie grootte-orde zitten.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Deze Borchert stelt dat de dominerende invloed van de zon op het klimaat aanwijsbaar is.

natuurlijk is de variatie in zonne-activiteit van invloed op ons klimaat. Het is echter slechts één van de vele factoren. En kan de huidige opwarming niet verklaren.
De Svensmark hypothese wordt kritiekloos gekopieerd op heel wat skeptische websites, maar wordt door de serieuze wetenschap als onbewezen geacht.

Ik veronderstelde die dominerende invloed weliswaar op andere gronden: (...)
Met andere woorden het is de zon die binnen enge grenzen de mate van variatie in aardse temperatuur bepaalt.

enge grenzen ?
neen hoor, eenzelfde zonne-activiteit kan zowel een snowball-earth als een venus-effect tot gevolg hebben. Tientallen of honderden graden verschil, met exact dezelfde zonne-activiteit...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet even skeptisch staan tegenover die beweringen dan tegenover de andere, he.

Idd. In woord stelt Horst Borchert een correlatie binnen enge grenzen vast tusssen de temperatuur en de zonnewind, maar als je even het grafiekje bekijkt zie je een ander verhaal. Van 1880 tot 1980 zie je ze gelijk en zonder vertraging opgaan, maar vanaf 1980 zie je de temperatuur veel sneller stijgen dan de zonnewind.
Vanaf 1999-2000 zie je temperatuur zelfs vrolijk verder stijgen, terwijl de zonnewind in een duikvlucht naar beneden gaat. Borchert verklaart dat weliswaar door een vertraagde reactie van het klimaat op de invloed van de zonnewind, maar het aardige is wel dat hij daarmee zijn hypothese falsifieerbaar maakt.

Maar het is altijd leuk om eventuele tegenwerpingen te lezen zonder die zelf eerst te formuleren..

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

enge grenzen ?
neen hoor, eenzelfde zonne-activiteit kan zowel een snowball-earth als een venus-effect tot gevolg hebben. Tientallen of honderden graden verschil, met exact dezelfde zonne-activiteit...

Hoe verklaar je een snowball earth met een constante zonne-activiteit? Ik heb wel een verklaring, maar ik ben benieuwd naar de jouwe.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe verklaar je een snowball earth met een constante zonne-activiteit? Ik heb wel een verklaring, maar ik ben benieuwd naar de jouwe.

honderd-en-één mogelijkheden

veranderingen in atmosfeer, locatie continenten, biotische factoren, etc
alles wat kan zorgen voor versterkende negatieve feedback effecten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe verklaar je een snowball earth met een constante zonne-activiteit? Ik heb wel een verklaring, maar ik ben benieuwd naar de jouwe.

Wel, dat staat goed uitgelegd in het eerste hoofdstuk van dit boek:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/Cli...imateBook.html

Een snowball earth zou kunnen met een totaal "witte" aarde (maar niet meer heden ten dage: de zon is ondertussen te warm geworden).

Een venus-achtige toestand zou kunnen als we genoeg initieel broeikas effect hebben om de oceanen rond de 60 a 70 graden op te warmen: op dat ogenblik is de produktie van waterdamp voldoende om een "runaway" broeikas effect te bekomen. De reden zit hem in de exponentiele stijging van de dampdruk met temperatuur.

Om dat soort multistabiele toestanden te hebben, volstaat het niet meer om een LINEAIR model te hebben (zoals mijn simpel voorbeeldje met X en Y hiervoor). Je moet dan een niet-lineair verband hebben tussen X en Y, en dan kan je veel rare dingen, zoals multistabiliteit (ook wel "hysteresis" genoemd) en dergelijk, krijgen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

honderd-en-één mogelijkheden

Zwak antwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

veranderingen in atmosfeer, locatie continenten, biotische factoren, etc
alles wat kan zorgen voor versterkende negatieve feedback effecten.

Je legt niet uit hoe het werkt. Lijstjes opdreunen kan iedereen.

De locatie van continenten zou een mogelijkheid kunnen zijn. Als bvb Siberië op de Noordpool zou liggen, zou dat een zodanig 'koelkast'-effect kunnen veroorzaken dat er een snowball earth ontstaat.
Veranderingen in de atmosfeer lijken me niet zo waarschijnlijk. Zelfs 65 mln jaar geleden, tengevolge van de inslag van een grote meteoriet bij Yucatán, of tengevolge van de erupties die de Deccan Traps deden ontstaan, was er geen snowball earth.
Bij biotische factoren kan ik me helemaal niets voorstellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zwak antwoord.

Je legt niet uit hoe het werkt. Lijstjes opdreunen kan iedereen.

De locatie van continenten zou een mogelijkheid kunnen zijn. Als bvb Siberië op de Noordpool zou liggen, zou dat een zodanig 'koelkast'-effect kunnen veroorzaken dat er een snowball earth ontstaat.

Ik geloof gelezen te hebben dat in de HUIDIGE condities van zonnestraling, en een huidige samenstelling van de atmosfeer, een snowball-earth niet meer mogelijk is: de zonnestraling is gewoon te intens geworden (de zonne-intensiteit neemt traagjes toe). Een miljard jaar geleden was de zon zwakker, en was dat blijkbaar WEL mogelijk.

Echt, lees het eerste hoofdstuk van dat boek, het is vrij gemakkelijk leesbaar en geeft een antwoord of toch een indicatie van antwoord op exact deze vragen.

Veranderingen in de atmosfeer lijken me niet zo waarschijnlijk. Zelfs 65 mln jaar geleden, tengevolge van de inslag van een grote meteoriet bij Yucatán, of tengevolge van de erupties die de Deccan Traps deden ontstaan, was er geen snowball earth.
Bij biotische factoren kan ik me helemaal niets voorstellen.

Welnee, je zou eigenlijk de atmosfeer helemaal moeten ZUIVEREN van broeikasgassen om te hopen op een snowball earth, en die impakt doet net het omgekeerde (de stofwolk is niet lang genoeg gebleven om een serieuze impakt te hebben: het zou een "omflippen" kunnen veroorzaakt hebben in een metastabiele toestand, maar helemaal geen blijvende invloed uitoefenen).

Een run-away is in principe mogelijk, maar dan moet je eerst een truuk bedenken om de oceanen rond over de 60 graden op te warmen. Eens we daar zijn, krijgen we WEL een venus-achtige toestand.