Kernenergie

[brother paul]

we hebben ook al tijdje terug gediscuteerd over kernenergie, en ook over electrabel
http://forum.politics.be/showthread....ht=kernenergie

en hier een interesaante thread over waarom is groen zo religieus tegen kernenergie ?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=122035

en dit is onze Herman die Kernenergie hopelijk wil goedkeuren...
http://www.tijd.be/nieuws/binnenland...164807-438.art
Van Rompuy eist snelle beslissing kernenergie



Citaat:
Verzend Aan vijf dringende dossiers wil premier Herman Van Rompuy voorrang geven in zijn federale regering. Een beslissing over kernenergie staat voorop. Dat schrijft de krant De Standaard woensdag.


Wat is uw mening daarover ?µ

[Jefrey Van der Straeten]

Hierover kan ik heel duidelijk zijn. Ik vind dat we voor een resolute, maar gefaseerde kernuitstap moeten gaan. Twee argumenten die tegen kernenergie pleiten is het probleem van het kernafval en het feit dat uranium een eindige energiebron is. Om die reden moet er dus fors geïnvesteerd worden in alternatieve energiebronnen. Zij die zeggen dat kernenergie op dit moment nodig is "want anders gaat het licht uit", geef ik gelijk. Een directe kernuitstap is voor mij dus niet aan de orde. De oorzaak hiervan is vooral dat er op dit moment niet genoeg geïnvesteerd wordt in onderzoek naar alternatieven. Het is al te makkelijk om te zeggen dat "het licht uitgaat" wanneer we die alternatieven gebruiken, terwijl er niet genoeg geld wordt gestoken in onderzoek naar het beter, efficiënter en goedkoper maken van die alternatieven. Op dit moment gaat zo'n 20% van het geld naar de ontwikkeling van alternatieven, zo'n 80% gaat naar kernenergie. Hoe wil men dan dat die alternatieven een kans maken?

Mijn stelling is dus simpel: een gefaseerde kernuitstap, waarbij er veel meer wordt geïnvesteerd in onderzoek naar alternatieve energiebronnen, maar waar -uiteraard- de energievoorziening van primordiaal belang is.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jefrey Van der Straeten

Hierover kan ik heel duidelijk zijn. Ik vind dat we voor een resolute, maar gefaseerde kernuitstap moeten gaan. Twee argumenten die tegen kernenergie pleiten is het probleem van het kernafval en het feit dat uranium een eindige energiebron is.

Dan gebruik je je afval als bron, kan je je reactoren nog enkele millenia laten draaien en dan zijn je twee argumenten in één keer van tafel af. Wat nu?

Om die reden moet er dus fors geïnvesteerd worden in alternatieve energiebronnen. Zij die zeggen dat kernenergie op dit moment nodig is "want anders gaat het licht uit", geef ik gelijk. Een directe kernuitstap is voor mij dus niet aan de orde. De oorzaak hiervan is vooral dat er op dit moment niet genoeg geïnvesteerd wordt in onderzoek naar alternatieven. Het is al te makkelijk om te zeggen dat "het licht uitgaat" wanneer we die alternatieven gebruiken, terwijl er niet genoeg geld wordt gestoken in onderzoek naar het beter, efficiënter en goedkoper maken van die alternatieven. Op dit moment gaat zo'n 20% van het geld naar de ontwikkeling van alternatieven, zo'n 80% gaat naar kernenergie. Hoe wil men dan dat die alternatieven een kans maken?

Waar worden de windmolens, watercentrales, biocentrales en STEGS dan draaiende mee gehouden?

Mijn stelling is dus simpel: een gefaseerde kernuitstap, waarbij er veel meer wordt geïnvesteerd in onderzoek naar alternatieve energiebronnen, maar waar -uiteraard- de energievoorziening van primordiaal belang is.

Maar kernenergie kan en mag geen van die onderzochte alternatieven zijn?

Waarom?

[Jefrey Van der Straeten]

"Waar worden de windmolens, watercentrales, biocentrales en STEGS dan draaiende mee gehouden?"

Ik begrijp niet direct wat je bedoelt. Wat ik zei was dat er te weinig geïnvesteerd wordt naar ONDERZOEK naar de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer er voldoende wordt geïnvesteerd in dat onderzoek, er op middellange termijn milieuvriendelijke energie kan worden geproduceerd die bovendien goedkoper kan zijn dan deze geproduceerd uit kerncentrales. MAAR, dan moet dit wel op Europees vlak gecoördineerd en geregeld worden. SLP wil immers een Verdrag voor hernieuwbare energie (zie eurenew.be). Wat ik hiermee wil zeggen: zonnepanelen moeten in Spanje geplaatst worden en niet in Vlaanderen. En als er meer wind waait in Schotland, heeft het geen zin om in pakweg Aalst of Hasselt windmolens te gaan plaatsen.

"Maar kernenergie kan en mag geen van die onderzochte alternatieven zijn?"

In het verleden is er al ZO veel geïnvesteerd in onderzoek naar kernenergie. Tot op heden blijven we met het kernafval zitten en ook met het feit dat uranium eindig is. Jij geeft daar een makkelijke oplossing voor. Als het zo makkelijk is, vraag ik mij af waarom men deze nog niet toepast. Kernenergie is geen heilige oplossing, net zoals alternatieven dat op dit moment zijn. Maar als men geld genoeg steekt in het ontwikkelen van alternatieven zullen we daar uiteindelijk allemaal wel bij varen.

De kern van de zaak is voor mij: voldoende investeren in alternatieven zal op termijn een milieuvriendelijke energieproductie toelaten.

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door Jefrey Van der Straeten

"Waar worden de windmolens, watercentrales, biocentrales en STEGS dan draaiende mee gehouden?"

Ik begrijp niet direct wat je bedoelt. Wat ik zei was dat er te weinig geïnvesteerd wordt naar ONDERZOEK naar de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer er voldoende wordt geïnvesteerd in dat onderzoek, er op middellange termijn milieuvriendelijke energie kan worden geproduceerd die bovendien goedkoper kan zijn dan deze geproduceerd uit kerncentrales. MAAR, dan moet dit wel op Europees vlak gecoördineerd en geregeld worden. SLP wil immers een Verdrag voor hernieuwbare energie (zie eurenew.be). Wat ik hiermee wil zeggen: zonnepanelen moeten in Spanje geplaatst worden en niet in Vlaanderen. En als er meer wind waait in Schotland, heeft het geen zin om in pakweg Aalst of Hasselt windmolens te gaan plaatsen.

Bravo! Hulde! Dat is iets wat ik al jaren roep. Al die subsidies voor zonnepanelen in België zijn weggegooid geld, het kost meer dan het opbrengt. Het enige op zonnekracht dat hier marcheert is bio-energie (dus planten groeien en die dan opstoken of laten rotten) en van die zonneboilers. Maar eigenlijk moeten wij hier net als de Denen op windkracht gaan werken.
Als ge weet dat ge met een windmolentje van een meter diameter (als dat op u dak staat hoorde dat zelfs niet en het kan ook nog dienen als bliksemafleider) twee normale gezinnen van energie kunt voorzien en dat is dan verboden in Vlaanderen (ja, Vlaanderen, Vlaamse bevoegdheid).

"Maar kernenergie kan en mag geen van die onderzochte alternatieven zijn?"

In het verleden is er al ZO veel geïnvesteerd in onderzoek naar kernenergie. Tot op heden blijven we met het kernafval zitten en ook met het feit dat uranium eindig is. Jij geeft daar een makkelijke oplossing voor. Als het zo makkelijk is, vraag ik mij af waarom men deze nog niet toepast. Kernenergie is geen heilige oplossing, net zoals alternatieven dat op dit moment zijn. Maar als men geld genoeg steekt in het ontwikkelen van alternatieven zullen we daar uiteindelijk allemaal wel bij varen.

De kern van de zaak is voor mij: voldoende investeren in alternatieven zal op termijn een milieuvriendelijke energieproductie toelaten.

hier gaat ge wel de bocht uit. Kernenergie is meer dan fissie alleen, er is ook nog zoiets als kernfusie. Het potentiëel is daar oneindig (want de brandstof is quasi onuitputtelijk), het afval miniem (met het vooruitzicht op onbestaand) en Europa is wereldleider in dat onderzoek.
Als u zich wil informeren stel ik voor dat u binnen uw alma mater eens op zoek gaat naar de heer Guido Van Oost, ook een van de drijvende krachten achter het CERN.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jefrey Van der Straeten

"Waar worden de windmolens, watercentrales, biocentrales en STEGS dan draaiende mee gehouden?"

Ik begrijp niet direct wat je bedoelt. Wat ik zei was dat er te weinig geïnvesteerd wordt naar ONDERZOEK naar de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer er voldoende wordt geïnvesteerd in dat onderzoek, er op middellange termijn milieuvriendelijke energie kan worden geproduceerd die bovendien goedkoper kan zijn dan deze geproduceerd uit kerncentrales. MAAR, dan moet dit wel op Europees vlak gecoördineerd en geregeld worden. SLP wil immers een Verdrag voor hernieuwbare energie (zie eurenew.be). Wat ik hiermee wil zeggen: zonnepanelen moeten in Spanje geplaatst worden en niet in Vlaanderen. En als er meer wind waait in Schotland, heeft het geen zin om in pakweg Aalst of Hasselt windmolens te gaan plaatsen.

"Maar kernenergie kan en mag geen van die onderzochte alternatieven zijn?"

In het verleden is er al ZO veel geïnvesteerd in onderzoek naar kernenergie. Tot op heden blijven we met het kernafval zitten en ook met het feit dat uranium eindig is. Jij geeft daar een makkelijke oplossing voor. Als het zo makkelijk is, vraag ik mij af waarom men deze nog niet toepast. Kernenergie is geen heilige oplossing, net zoals alternatieven dat op dit moment zijn. Maar als men geld genoeg steekt in het ontwikkelen van alternatieven zullen we daar uiteindelijk allemaal wel bij varen.

De kern van de zaak is voor mij: voldoende investeren in alternatieven zal op termijn een milieuvriendelijke energieproductie toelaten.

Moest dat allemaal zo simpel zijn, ik dacht auto ging minder verbruiken dan 5 liter. Mijn eerste golf verbruikt 4.5 liter. En vandaag geraakt de moderne Golf niet beneden de 5 liter ??? Ik begrijp dat niet. De auto' had toen 55pk, hij reed juist 140km/u en hij de motor rammelde als een tank.

Ok we rijden nu sneller, we rijden comfortabeler, stiller, met airco en GPS etc. Maar ik de consument heeft door het gebrek aan prijsstijging van de petroleum niet gevraagd aan VW om die 3 liter hybrid te produceren. We hebben meer geld geinvesteerd in SUV, en Espaces, etc... we zijn sneller gaan rijden etc en vooral we hebben ons laten verleiden om meer en meer te betalen voor eenauto.

Ik wil maar zeggen op dat vlak zijn we fantastisch is de kern van de zaak de marketing die de consument verleid heeft om die andere wagen te kopen. Nochthans ben ik 100% zeker dat we morgen met een 1literwagen kunnen rijden, moest de vraag groot genoeg zijn, en moest bvb de overheid een regel maken dat Brussel je max 1 liter mag verbruiken...

Stel dat iedereen dan maar 1 liter verbruikt, en dat we 50% van onze vloot op biodiesel willen doen rijden . Realistisch of niet ??? Perfect realistisch.. Maar wat houdt er dat weer tegen.. Ahja, de taksen, jongens onze begroting verliest bakken geld aan die groen, en reynders heeft geld nodig, dus een spelletje geduld spelen ze met die firma's;..

De overheid is omgekocht door de energieleveranciers die in deze dualiteit zorgt dat de overheid meer verdient per liter dan per stilstaande auto.

Dus nee ik ben niet overtuigd dat de manna uit de hemel valt, en dat het onderzoek dat allemaal nog moet vinden. Ik denk dat je inderdaad eens een paar richtingen moet durven kiezen tegen de common popularity in Auto's verbruik halveren,gewoon door verbruik dubbel te taxeren..

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jefrey Van der Straeten

"Waar worden de windmolens, watercentrales, biocentrales en STEGS dan draaiende mee gehouden?"

Ik begrijp niet direct wat je bedoelt. Wat ik zei was dat er te weinig geïnvesteerd wordt naar ONDERZOEK naar de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen.

Je stelde dan 20% naar alternatieve energiebronnen gaat en 80% naar kernenergie. Dat klopt niet; in de verste verte niet zelfs. Je slaat domweg een hoop andere energieonderzoeken over...
Er is genoeg investering; het probleem is eerder dat die investering gaat naar veelbelovende, performante technieken, en minder naar dure technieken waarvan geweten is dat ze minder potentiëel hebben, en dat de alternatieve technieken die jij verkiest eerder in de tweede categorie behoren.
Wordt er dan te weinig geinvesteerd? Nee, er wordt geinvesteerd naar investeringsregels en dat is goed. Anders spring je inefficiënt om met beschikbare resources (cq geld in dit geval).

Het is trouwens een groen dogma dat alles wel goed komt als je er maar genoeg geld tegen aan smijt. Dat is één van de basisprincipes om bodemloze putten te creëren.

Ik ben ervan overtuigd dat wanneer er voldoende wordt geïnvesteerd in dat onderzoek, er op middellange termijn milieuvriendelijke energie kan worden geproduceerd die bovendien goedkoper kan zijn dan deze geproduceerd uit kerncentrales.

En wat sterkt je concreet in die overtuiging? Kennis ter zake? Voorkennis? Wishfull thinking? Of zeg je dat omdat je wat groene standpunten overneemt.
De huidige alternatieven die er zijn (zonne-energie en windenergie) zullen nooit ofte nimmer in staat zijn onze energienoden in te lossen zoals de huidige bronnen dat doen. Beheersbaarheid en stuurbaarheid zijn twee grote ontbrekende factoren en zonder die zaken, heb je geen stabiel netwerk.

MAAR, dan moet dit wel op Europees vlak gecoördineerd en geregeld worden. SLP wil immers een Verdrag voor hernieuwbare energie (zie eurenew.be). Wat ik hiermee wil zeggen: zonnepanelen moeten in Spanje geplaatst worden en niet in Vlaanderen. En als er meer wind waait in Schotland, heeft het geen zin om in pakweg Aalst of Hasselt windmolens te gaan plaatsen.

Sinds wanneer is België de enige die energie nodig heeft?

Stellen dat zonnepanelen maar in Spanje moeten staan, of Afrika godbetert, is lekker populistisch, maar doet bij mensen met kennis ter zake enkel eens de wenkbrauwen fronsen. Mensen die dat stellen, hebben nog nooit gehoord van lijnverliezen... Mensen die dat stellen hebben ook nog nooit gehoord van het feit dat België niet de enige is die energie nodig heeft, maar dat er ook nog een hoop andere landen zijn. Landen zoals Spanje zelf in dit geval. Gaan we het aantal zonnepanelen daar explosief laten toenemen dan? Mensen die dat stellen hebben ook niet door hoe je een netwerk stabiel houdt. Dacht je dat Spanje nooit bewolking of nachten kent? Hoe ga je dan produceren? 's Nachts en bij betrokken weer zijn je energiepieken qua vraag bij de hoogste die je hebt...

"Maar kernenergie kan en mag geen van die onderzochte alternatieven zijn?"

In het verleden is er al ZO veel geïnvesteerd in onderzoek naar kernenergie.

Het had dan ook massa's potentiëel; potentiëel die windenergie of zonnenergie nooit gehad hebben. En kijk eens aan: het onderzoek rendeert. Wil je je inbeelden wat we hier zouden doen hadden we volledig afgehangen van fossiele brandstoffen voor elektriciteitsopwekking?

Tot op heden blijven we met het kernafval zitten en ook met het feit dat uranium eindig is.

Kernafval is een non-issue; of je slaat het op (geen probleem, die straling is perfect beheersbaar - ik sla liever een vat nuclear waste op dan met zware metalen en andere chemicaliën besmet afval), of je hergebruikt het (perfect mogelijk), of je doet aan transmutatie, waardoor je het quasi volledig onschadelijk maakt (is mogelijk, maar in ontwikkeling wegens energetisch niet zo interessant vandaag). Die eindigheid is ook zo eindig niet. Hergebruik je afval, en je zit al op enkele millenia; en dan spreek je de moeilijke voorraden die er zijn nog niet eens aan (tonnen natuurlijk uranium in zeewater).

Jij geeft daar een makkelijke oplossing voor. Als het zo makkelijk is, vraag ik mij af waarom men deze nog niet toepast.

Omdat kweekreactoren als een uberevil iets worden bekeken; daar maak je immers plutonium mee en dan denkt iedereen weer dat de proliferatie van atoomwapens gaat toenemen. Bullshit op zich, want er is geen één link tussen nucleaire energie en atoomwapens. Die laatsten waren er zelfs eerder dan de kerncentrales. Beter nog, ik heb geen één centrale nodig om een kernbom te maken.

Kernenergie is geen heilige oplossing,

Tuurlijk niet, maar je moet het wel eerlijk en rationeel bekijken, en niet emotioneel. Kernenergie is wel degelijk een groene oplossing, totdat er iets beter is. Het moet dus ook als alternatief bekeken worden.

net zoals alternatieven dat op dit moment zijn. Maar als men geld genoeg steekt in het ontwikkelen van alternatieven zullen we daar uiteindelijk allemaal wel bij varen.

De kern van de zaak is voor mij: voldoende investeren in alternatieven zal op termijn een milieuvriendelijke energieproductie toelaten.

Of dan hebben we gewoon een nog grotere put gecreëerd?
Geld voor onderzoek is ok, maar een overheid die zo'n lamentabele track record heeft wanneer het gaat over financiën en financiële discipline moet zich zeker niet gaan moeien met welke alternatieven er exclusief onderzocht mogen worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jefrey Van der Straeten

"Waar worden de windmolens, watercentrales, biocentrales en STEGS dan draaiende mee gehouden?"

Ik begrijp niet direct wat je bedoelt. Wat ik zei was dat er te weinig geïnvesteerd wordt naar ONDERZOEK naar de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer er voldoende wordt geïnvesteerd in dat onderzoek, er op middellange termijn milieuvriendelijke energie kan worden geproduceerd die bovendien goedkoper kan zijn dan deze geproduceerd uit kerncentrales. MAAR, dan moet dit wel op Europees vlak gecoördineerd en geregeld worden. SLP wil immers een Verdrag voor hernieuwbare energie (zie eurenew.be). Wat ik hiermee wil zeggen: zonnepanelen moeten in Spanje geplaatst worden en niet in Vlaanderen. En als er meer wind waait in Schotland, heeft het geen zin om in pakweg Aalst of Hasselt windmolens te gaan plaatsen.

Wat noem jij "middellange termijn" en hoeveel tijd hebben we nog om de fossiele brandstoffen uit te faseren ? Want alles gaat zich essentieel afspelen in de komende 30-40 jaar. Denk je echt dat zelfs als je heel veel geld tegen dat onderzoek aangooit, je binnen 30-40 jaar fossiel hebt uitgefaseerd zonder kernenergie ?

Het meest ambitieuze alternatieve energie plan dat ik ooit heb gezien is het http://www.desertec.org/ DESERTEC programma, om thermische zonnecentrales in de Sahara stroom te laten leveren aan Europa. Het is geen slecht project, en het baadt in alle groene propaganda die je maar kan denken. Maar de voorspellingen zijn toch wel dit, tegen 2050, als al hun rooskleurige dromen uitkomen:

- heel rooskleurige voorspellingen betreffende alternatieven, zoals bio en wind
- nog steeds 30% gebruik van fossiele brandstoffen
- een zeer bestreden vermindering van het verbruik ten gevolge van een eigenaardig "efficientiemodel" vanaf 2040 of zo.

Het blijkt nu net dat die 30% fossiele brandstoffen voor stroom net ongeveer de 30% kernenergie zijn die ze willen uitfaseren.

Als je nu beschouwt dat hun hoop op het verminderend verbruik waarschijnlijk ijdel zijn, en hun optimisme iets te groot, dan zitten we op Europees vlak, zelfs met zulke ambitieuze aanpak, met een fossiel gebruik van rond de 50%, net als Belgie nu ongeveer. Dan moet je even nadenken of kernenergie niet beter zou zijn om die 50% over te nemen, eerder dan fossiel.

"Maar kernenergie kan en mag geen van die onderzochte alternatieven zijn?"

In het verleden is er al ZO veel geïnvesteerd in onderzoek naar kernenergie. Tot op heden blijven we met het kernafval zitten en ook met het feit dat uranium eindig is. Jij geeft daar een makkelijke oplossing voor. Als het zo makkelijk is, vraag ik mij af waarom men deze nog niet toepast.

Er is een technische reden waarom men dat afval nog niet geborgen heeft: het moet eerst 50 jaar afkoelen. En het onderzoek is natuurlijk ook heel traag.

Waarom men geen kweekreactoren gebruikt ? Omdat de groenen dat gesaboteerd hebben, tiens. Kalkar ? Superphenix ? Integral Fast Reactor ?Maar kweekreactoren bestaan wel degelijk. De Franse Phenix reactor is een kweekreactor ongeveer ter grootte van Doel I die al sinds 1973 draait.

Kernenergie is geen heilige oplossing, net zoals alternatieven dat op dit moment zijn. Maar als men geld genoeg steekt in het ontwikkelen van alternatieven zullen we daar uiteindelijk allemaal wel bij varen.

De kern van de zaak is voor mij: voldoende investeren in alternatieven zal op termijn een milieuvriendelijke energieproductie toelaten.

Tuurlijk. Ik ben ook voor alle onderzoek ter zake. Maar je moet niet hopen dat iets dat al 20 jaar bewezen heeft van niet goed te werken, dat nu plotseling wel gaat doen. Er zijn FUNDAMENTELE problemen met wind en zon. Er is een beperkt aanbod van bio (dat inderdaad nog niet ten volle wordt gebruikt).

De Denen proberen al 20 jaar om stroom te maken met wind. Ze zijn aan 20% geraakt, op voorwaarde dat de Zweden hun bijstaan als buffer.

Met andere woorden, voor de komende generatie centrales (voor de komende decennia) kan je kiezen tussen kernenergie en fossiel. En je kan, om je te sussen, 10-20 % alternatief maken.

[brother paul]

Hadden de groenen ipv een mestactieplan PAM een mestmethaanplan of een MMP gemaakt, dan was hun doodvonnis electoraal verzilverd geworden in een groene economie waar alle boeren gelukkig mee zouden geweest zijn...

OP dat vlak bewijs je gewoon als politiekers dat als je u begint te moeien met iederen dingen in hun strot te duwen dat het deksel gewoon op uw neus valt. Maar als je iedereen geeft wat hij nodig heeft, en een kader maakt waar het allemaal nog wat goedkoper en beter en efficienter kan, kom je er vanzelf gewoon sterker uit.

[MartinVeltjen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dan gebruik je je afval als bron, kan je je reactoren nog enkele millenia laten draaien en dan zijn je twee argumenten in één keer van tafel af. Wat nu?



Waar worden de windmolens, watercentrales, biocentrales en STEGS dan draaiende mee gehouden?



Maar kernenergie kan en mag geen van die onderzochte alternatieven zijn?

Waarom?

Omdat je dan nu beslissingen aan het nemen bent voor 'enkele millenia' en dus toekomstige generaties opzadelt met de keuzes van deze generatie. Als de maatschappij de volgende 5000 jaar statisch en redelijk stabiel blijft is er inderdaad niet veel aan de hand ('Das fünftauzendjährige Reich'?), maar hoe ga je dat organiseren en garanderen? Een geheim genootschap van kernfysici dat generatie na generatie blijft bestaan en de geheimen bewaard en de centrales en opslagplaatsen bewaakt? Ben je zeker dat er de volgende 5.000 jaar in geen enkel land met kernreactoren een geschifte sekteleider aan de macht kan komen die graag Armageddon wil organiseren? De menselijke factor is in deze m.i. het zwakste punt. Anderzijds is het doosje toch al open.
We moeten maar op onze wetenschappers vertrouwen (die kernfusie komt er binnen 10 jaar!), zoals we ook vertrouwen op onze banken, dokters en politici (of is dat een slechte vergelijking?).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen

Omdat je dan nu beslissingen aan het nemen bent voor 'enkele millenia' en dus toekomstige generaties opzadelt met de keuzes van deze generatie. Als de maatschappij de volgende 5000 jaar statisch en redelijk stabiel blijft is er inderdaad niet veel aan de hand ('Das fünftauzendjährige Reich'?), maar hoe ga je dat organiseren en garanderen?

Het spijtige aan deze discussie is dat telkens er een nieuw persoon in de discussie komt, we weeral helemaal van voren af aan de misverstanden moeten wegdoen.

Er is geen kat die gaat beweren dat we dat kernafval "aktief" moeten bijhouden voor 5000 jaar. Vroeg of laat gaan we toch de moed hebben om de beslissing te nemen om het te begraven in een goed bestudeerde geologische opslagplaats, en *eens het daar ligt kunnen we het (zo goed als) vergeten*. Daar moeten dan geen bewakingsagenten rondlopen of zo.
Het onderzoek ter zake is veelbelovend, er zijn nog wat ongekenden en in elk geval moeten we 50 jaar wachten alvorens het spul te begraven, we kunnen dus gerust onze tijd nog wat nemen om nog verder onderzoek te doen dat naar alle waarschijnlijkheid gaat bevestigen wat we nu al denken te weten, namelijk dat zo een opslagplaats veilig is (veilig in de zin dat het niemand nu of in de toekomst gaat blootstellen aan stralingsdosissen die vergelijkbaar zijn met de achtergrond straling met heel hoge kans).

We hebben dus inderdaad een stabiele maatschappij nodig, maar over 50 - 100 jaar of zo, de leeftijd van 2 generaties van de centrales.

Centrales zelf die ontmanteld zijn, en waar de laatste lading brandstof uit verwijderd is, kan afgebroken worden (persoonlijk vind ik dat zelfs niet nodig), maar stelt geen langdurig probleem: het gaat hem om geactiveerde materialen die na enkele tientallen jaren terug grotendeels veilig zijn.

Ben je zeker dat er de volgende 5.000 jaar in geen enkel land met kernreactoren een geschifte sekteleider aan de macht kan komen die graag Armageddon wil organiseren?

Dat is onze verantwoordelijkheid niet. Jules Ceasar is niet verantwoordelijk voor de zottigheden van de tweede wereldoorlog ook niet he. Als ze binnen 5000 jaar ARmageddon willen organizeren, zullen we daar toch niks kunnen aan doen.

Nu een andere vraag: als we door geen kernenergie te gebruiken, een ergere klimaatsverandering zouden veroorzaken, hoe klinken je zorgen dan ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen

Omdat je dan nu beslissingen aan het nemen bent voor 'enkele millenia' en dus toekomstige generaties opzadelt met de keuzes van deze generatie. Als de maatschappij de volgende 5000 jaar statisch en redelijk stabiel blijft is er inderdaad niet veel aan de hand ('Das fünftauzendjährige Reich'?), maar hoe ga je dat organiseren en garanderen? Een geheim genootschap van kernfysici dat generatie na generatie blijft bestaan en de geheimen bewaard en de centrales en opslagplaatsen bewaakt? Ben je zeker dat er de volgende 5.000 jaar in geen enkel land met kernreactoren een geschifte sekteleider aan de macht kan komen die graag Armageddon wil organiseren? De menselijke factor is in deze m.i. het zwakste punt. Anderzijds is het doosje toch al open.
We moeten maar op onze wetenschappers vertrouwen (die kernfusie komt er binnen 10 jaar!), zoals we ook vertrouwen op onze banken, dokters en politici (of is dat een slechte vergelijking?).

Martin:
er zijn in de wereld 2000 kernproeven gebeurd zeg maar anno45-totnu
van die 2000 zijn er een1000tal in open lucht kernproeven gebeurd
en 1000 kernproeven in de grond...

Wat is voor u de meetbare en zichtbare schade van deze proeven ?

Extrapoleer dan de vrijgezette straling van 500 actieve kerncentrales in de wereld, die op deze 'lage radioactieve last basis' proberen te werken inclusief hun afval naar deze proeven, en je krijgt een schatting van de meetbare schade van radioactiviteit

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen

Omdat je dan nu beslissingen aan het nemen bent voor 'enkele millenia' en dus toekomstige generaties opzadelt met de keuzes van deze generatie.

Dat doe je de facto door het gros van de grotere beslissingen die nu genomen worden, dus waarom is dat een probleem?
Het gebruik van zware metalen bijvoorbeeld, geeft afval dat tot in het oneindige schadelijk blijft en dat geen halveringstijden kent. En toch doen we dat...
Of om binnen de energiesfeer te blijven: kernenergie afbouwen, is de facto kiezen voor meer fossiele centrales (olie, gas en steenkool). Dit als compensatie voor het vermogen dat wegvalt en dat niet door alternatieven geleverd kan worden en dit als backup voor de alternatieven, omdat deze niet kunnen bestaan zonder zo'n backup. Dat is de facto kiezen voor een sneller uitputting van de fossiele voorraden en ook dat heeft een impact op alle komende generaties.

Slecht argument dus, want zo kan je quasi elke keuze elemineren.

Los daarvan zijn dergelijke statements ook vaak afkomstig van mensen die niet echt weten wat straling is, wat gevaarlijke straling is en hoe al die dingen samen hangen. Het afval dat nog enkele honderdduizenden jaren actief blijft, kan je bij wijze van spreken open en bloot in je achtertuin leggen; die lange activiteitsperiode is namelijk veroorzaakt door een (enorm) lage stralingsactiviteit...

Als de maatschappij de volgende 5000 jaar statisch en redelijk stabiel blijft is er inderdaad niet veel aan de hand ('Das fünftauzendjährige Reich'?), maar hoe ga je dat organiseren en garanderen? Een geheim genootschap van kernfysici dat generatie na generatie blijft bestaan en de geheimen bewaard en de centrales en opslagplaatsen bewaakt?

Leuk als filmscenario, maar very little to the point. Waarom zou dat nodig zijn?
Als je op zoek bent naar doomday scenario's, ontploffende afvalbergen, chine syndromes en terroristen die van afval kernbommen maken, dan heb je hollywood nodig.

Ben je zeker dat er de volgende 5.000 jaar in geen enkel land met kernreactoren een geschifte sekteleider aan de macht kan komen die graag Armageddon wil organiseren?

Lukt niet met de huidige generatoren, dus wat is het probleem? (en nee, dan heb ik het niet over beveiligings-systemen, dan heb ik het overde pure fysica achter die reactoren).
Zelfs Chernobyl was geen nucleaire explosie, en dat was qua design al een bedroevende reactor.

De kans is groter dat deze of gene geschifte sekteleider zichzelf wat kernbommen maakt; daar heeft ie immers geen centrales voor nodig. Of dat ie domweg wat bio-aanvallen lanceert; da's nog eenvoudiger. Roeien we dan niet beter de mensheid uit, als we dat willen vermijden? Of installeren we niet beter een soort big brother maatschappij, waarbinnen gedachten gemonitord worden?

De menselijke factor is in deze m.i. het zwakste punt. Anderzijds is het doosje toch al open.
We moeten maar op onze wetenschappers vertrouwen (die kernfusie komt er binnen 10 jaar!), zoals we ook vertrouwen op onze banken, dokters en politici (of is dat een slechte vergelijking?).

Waarom zou je ze daar niet vertrouwen, maar zou je wel een blind vertrouwen hebben dat ze wel degelijk instaat zullen zijn om via energie-efficiëntie pakweg 50% te besparen, en de resterende 50% via wind/zon op te wekken?

Van zodra je een bewezen manier hebt die kernenergie kan vervangen op alle vlakken (hetzij volledig, hetzij deels), dan kan je beginnen om die dingen te sluiten en dan zal je ook weinig tot geen weerstand krijgen. Maar tot zolang zijn die dingen the next best thing. Toch voor een land als België.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jefrey Van der Straeten

Op dit moment gaat zo'n 20% van het geld naar de ontwikkeling van alternatieven, zo'n 80% gaat naar kernenergie. Hoe wil men dan dat die alternatieven een kans maken?

Hebt u ook een bron voor deze cijfers?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen

Omdat je dan nu beslissingen aan het nemen bent voor 'enkele millenia' en dus toekomstige generaties opzadelt met de keuzes van deze generatie.

Dat is een kwatsch argument omdat je het enkel voor kernenergie gebruikt. Het ijzererts dat gebruikt wordt om het staal te maken waarmee windmolens worden gebouwd, is ook niet meer beschikbaar voor "onze kinderen en kleinkinderen". Een oliebron die wordt aangeboord gaat zichzelf ook niet even op mirakuleuze wijze terug aanvullen.

Ongeveer alles wat we produceren en consumeren heeft een effect op de toekomstige generaties.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Hebt u ook een bron voor deze cijfers?

dat is ook weer zo'n beeld als ze het zo willen spelen met cijfer...

Tel dan de SOM van de SUBSIDIES van zonnepanelen en windmolens en vergelijk het met de SOM van de BELASTING op kerncentrales en kijk dan maar eens wat er de begroting rechthoudt de laatste 5 jaar. Dan is de groene discussie direct begraven... Dan moet je zelfs de eerste 20 jaar een paneelke installeren, en dan bouw je direct 10 centrales bij al is het maar om dat MONOPOLIE Van EDF te breken.

Wij BELGEN MOETEN ONS ENERGIE weer zelf maken, daar zou ik een thema van maken als groene.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Hebt u ook een bron voor deze cijfers?

Op de CORDIS website (EU funding) heb ik volgende cijfers gevonden ivm 7th framework programme (loopt over 5 jaar):

- naar nucleair fissie-onderzoek (incl onderzoek naar berging afval, transmutatie etc) gaat 260 mio euro
- naar niet-nucleair energie-onderzoek gaat 2350 mio euro
- naar milieu-onderzoek gaat 1890 mio euro
- een speciaal budget voor ITER en fusion research bedraagt 1950 mio euro

Hoe u die cijfers ook wil onderverdelen en (her)interpreteren, de verhouding 80-20 krijg ik er alvast nooit uit.

[MartinVeltjen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is geen kat die gaat beweren dat we dat kernafval "aktief" moeten bijhouden voor 5000 jaar. Vroeg of laat gaan we toch de moed hebben om de beslissing te nemen om het te begraven in een goed bestudeerde geologische opslagplaats, en *eens het daar ligt kunnen we het (zo goed als) vergeten*.

Als je het verder wil opgebruiken in kweekreactoren of wil gebruiken voor kernfusie (*), ga je het in elk geval niet te ver weg steken, dacht ik zo. (bvb. in een bereikbare kleilaag en nog niet volledig verzegeld). En dat zolang de voorraad strekt (millenia).

(*Ik ben hierin inderdaad een leek en denk dus domweg dat kernfusie ongeveer het omgekeerde proces is van kernsplitsing en dat de basisgrondstof daarvoor dus het huidige afval is en het eindprodukt een stof die je eventueel opnieuw kan splitsen, etc...)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar moeten dan geen bewakingsagenten rondlopen of zo.
Het onderzoek ter zake is veelbelovend, er zijn nog wat ongekenden en in elk geval moeten we 50 jaar wachten alvorens het spul te begraven, we kunnen dus gerust onze tijd nog wat nemen om nog verder onderzoek te doen dat naar alle waarschijnlijkheid gaat bevestigen wat we nu al denken te weten, namelijk dat zo een opslagplaats veilig is (veilig in de zin dat het niemand nu of in de toekomst gaat blootstellen aan stralingsdosissen die vergelijkbaar zijn met de achtergrond straling met heel hoge kans).

We hebben dus inderdaad een stabiele maatschappij nodig, maar over 50 - 100 jaar of zo, de leeftijd van 2 generaties van de centrales.

Centrales zelf die ontmanteld zijn, en waar de laatste lading brandstof uit verwijderd is, kan afgebroken worden (persoonlijk vind ik dat zelfs niet nodig), maar stelt geen langdurig probleem: het gaat hem om geactiveerde materialen die na enkele tientallen jaren terug grotendeels veilig zijn.

Als ik het goed begrijp gaat men over ten laatste drie generaties toch nog altijd kunnen kiezen om veilig en quasi onbezorgd en volledig uit kernenergie te stappen, maar tot dan zal de wereld ongeveer moeten blijven zoals hij nu is (maar liefst nog een beetje stabieler - duimen dat het goed blijft gaan in Israël, Iran, Pakistan, Indië en de V.S.) met een nota aan de kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen: geen te bruuske revoluties de volgende 100 jaar, a.u.b.. Ziedaar nog een voordeel van kernenergie. Bestaat er eigenlijk ook zo iets als een 'stabilisatiefonds' om te zorgen dat alles peis en vree blijft totdat die oplossingen in kannen en kruiken zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is onze verantwoordelijkheid niet. Jules Ceasar is niet verantwoordelijk voor de zottigheden van de tweede wereldoorlog ook niet he. Als ze binnen 5000 jaar ARmageddon willen organizeren, zullen we daar toch niks kunnen aan doen.

Jules Ceasar heeft de B-52, brandbommen, de V-2 en tanks inderdaad niet uitgevonden. Volgens mij hebben we de afgelopen 5000 jaar al een paar keer geprobeerd om 'tot het uiterste te gaan', maar het arsenaal was m.i. telkens niet van de grootte-orde van kerncentrales (als de doelstelling vernietiging is ipv verovering blijven dat zeer verleidelijke doelwitten, vooral als de vijand ver genoeg zit) of kernwapens. Ik ben toch nog altijd onder de indruk van de vernietigende kracht van Hiroshima en Nagasaki. Tsjernobyl lijkt anderzijds nog goed mee te vallen, dus een Israëlische aanval op een Iraanse kerncentrale zal wellicht ook maar een plaatselijk en zeer tijdelijk effect hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu een andere vraag: als we door geen kernenergie te gebruiken, een ergere klimaatsverandering zouden veroorzaken, hoe klinken je zorgen dan ?

't Is allebei zorgelijk, dus moet het goed afgewogen worden. Misschien is zelfs de klimaatsverandering met uitgebreide kernenergiefaciliteiten erg genoeg om voldoende onstabiliteit te veroorzaken zodat de veiligheid rond meer en verspreidere kerncentrales te veel onder druk komt te staan. Bepaalde keerpunten zouden volgens sommigen al gepasseerd zijn. Zij vinden dan weer dat we ons beter zouden concentreren op het milderen van de gevolgen (kuststeden & bevolkingen beginnen evacueren, de zoetwatermarkt organiseren, etc...).

[MartinVeltjen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Martin:
er zijn in de wereld 2000 kernproeven gebeurd zeg maar anno45-totnu
van die 2000 zijn er een1000tal in open lucht kernproeven gebeurd
en 1000 kernproeven in de grond...

Wat is voor u de meetbare en zichtbare schade van deze proeven ?

Ik moet bekennen dat ik daar geen koppijn van lijk te hebben, anderzijds neem ik ook speciaal medicijn.
Wat die bovengrondse proeven betreft zijn er plaatselijk blijkbaar wat ongemakken en overdreven claims van betrokken militairen, dacht ik, maar blijkbaar allemaal beperkt in de tijd, niet? Mururoa en Bikini zullen ondertussen ook wel weer bewoonbaar zijn voor mens, dier en plant (maar waarschijnlijk niet meer interessant wegens te laag onder de zeespiegel?).
Hiroshima en Nagasaki zullen we maar niet als kernproeven beschouwen.
Van die ondergrondse heeft waarschijnlijk niemand last. Doe maar op, zou ik zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Extrapoleer dan de vrijgezette straling van 500 actieve kerncentrales in de wereld, die op deze 'lage radioactieve last basis' proberen te werken inclusief hun afval naar deze proeven, en je krijgt een schatting van de meetbare schade van radioactiviteit

Inderdaad - peanuts. En als je nu 10 van die 500 centrales opblaast?

[MartinVeltjen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat doe je de facto door het gros van de grotere beslissingen die nu genomen worden, dus waarom is dat een probleem?

Omdat ik tiener was in de tijd van de kernraketten (met de Nederlandse sensatie 'Doe Maar' met hun hitsingle "De Bom", of zoiets). Ons maakten ze wijs dat zenuwgas en napalm nog onder de knie gehouden konden worden, maar kernwapens en kernenergie waren van een andere orde. Veel films ook met zwarte sneeuw en 'einde der mensheid' scenario's.
Maar uiteindelijk zie ik dus geen probleem in het feit dat beslissingen die wij nemen gevolgen zullen hebben voor volgende generaties. Dat is inderdaad niet te vermijden. Anderzijds vermoed ik dat de 'dus waarom is dat een probleem?'-vraag ook onbeantwoord is gebleven toen we 100 jaar geleden begonnen met zeer veel rook de lucht in te blazen. En toen de mensen rond de fabriek toch een beetje ziek werden, bouwden we gewoon hogere schouwen.
Door mijn gebrek aan kennis en de stevige indoctrinatie heeft men mij echter doen geloven dat kernenergie van een ander kaliber was dan al het vorige wat we zoal hadden uitgevonden. Daarom was/is dat voor mij wel een probleem (maar jullie zijn mij al flink aan het onderwijzen).

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het gebruik van zware metalen bijvoorbeeld, geeft afval dat tot in het oneindige schadelijk blijft en dat geen halveringstijden kent. En toch doen we dat...

Zo snel mogelijk mee stoppen, zou ik zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Of om binnen de energiesfeer te blijven: kernenergie afbouwen, is de facto kiezen voor meer fossiele centrales (olie, gas en steenkool). Dit als compensatie voor het vermogen dat wegvalt en dat niet door alternatieven geleverd kan worden en dit als backup voor de alternatieven, omdat deze niet kunnen bestaan zonder zo'n backup. Dat is de facto kiezen voor een sneller uitputting van de fossiele voorraden en ook dat heeft een impact op alle komende generaties.

Inderdaad onze behoefte aan energie zal (en moet) dezelfde blijven of stijgen, want we zullen nog een hele tijd in dit soort energievretende maatschappij leven.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Slecht argument dus, want zo kan je quasi elke keuze elemineren.

Eerder slechte voorlichting, ze hadden mij wijs gemaakt dat kernenergie veel schadelijker is dan af en toe een pintje drinken.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Los daarvan zijn dergelijke statements ook vaak afkomstig van mensen die niet echt weten wat straling is, wat gevaarlijke straling is en hoe al die dingen samen hangen. Het afval dat nog enkele honderdduizenden jaren actief blijft, kan je bij wijze van spreken open en bloot in je achtertuin leggen; die lange activiteitsperiode is namelijk veroorzaakt door een (enorm) lage stralingsactiviteit...

Dat klopt ook. Maar misschien komt dat ook omdat wij, de niet kernenergiekundige burgers, nogal gemengde boodschappen krijgen bvb. rond GSM-straling. Een ingenieur vertelde me ooit dat de dosis microgolven van een strijkijzer veel hoger zijn dan eender welke GSM of GSM-mast. Toch hebben de GSM-doemdenkers de WHO (of zoiets) zover gekregen daar toch een waarschuwingsetiket op te plakken, terwijl er eerst helemaal niks aan de hand was. Als burger ga je dan denken: als ze er bij een GSM al eens langszitten (voor commerciële redenen?), misschien is dat bij die kernenergiespecialisten ook wel het geval. 't Is zoals bij de bankencrisis een kwestie van vertrouwen (de banken hadden die afbetalingen op de Amerikaanse huizenmarkt niet direct moeten opeisen, ze hadden moeten zeggen: 'Wij vertrouwen erop dat die afbetaling nog wel zal lukken in dit leven'.)
Ondertussen is mij al duidelijk gemaakt dat het probleem van 'gevaarlijk' kernafval hoogstens 2 �* 3 generaties zal duren.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Leuk als filmscenario, maar very little to the point. Waarom zou dat nodig zijn?

Is dat ook niet toepasbaar op de klimaatsverandering?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als je op zoek bent naar doomday scenario's, ontploffende afvalbergen, chine syndromes en terroristen die van afval kernbommen maken, dan heb je hollywood nodig.

Waar zijn Amerika en Europa dan mee bezig in hun onderhandelingen over het kernprogramma van Iran? Dat is dus allemaal komedie om een regionale macht onder de duim te houden. Amai, nog een eye-opener.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Lukt niet met de huidige generatoren, dus wat is het probleem? (en nee, dan heb ik het niet over beveiligings-systemen, dan heb ik het overde pure fysica achter die reactoren).

Tegen pure fysica, vermag ik niets. Ik ben blij dat er voorzien is om de generatoren de volgende 5000 jaar op het huidige niveau te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zelfs Chernobyl was geen nucleaire explosie, en dat was qua design al een bedroevende reactor.

Tsjernobyl was qua ramp inderdaad nogal een tegenvaller na al die indoctrinatie van de jaren 80.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De kans is groter dat deze of gene geschifte sekteleider zichzelf wat kernbommen maakt; daar heeft ie immers geen centrales voor nodig.

Stomme Iraniërs!

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Of dat ie domweg wat bio-aanvallen lanceert; da's nog eenvoudiger. Roeien we dan niet beter de mensheid uit, als we dat willen vermijden? Of installeren we niet beter een soort big brother maatschappij, waarbinnen gedachten gemonitord worden?

Bwa, als je als sekteleider wat ambitieus bent en een globale Armageddon wil, dus de uitroeiing van de mensheid, lijken kernontploffingen voor de gewone man toch nog het efficiënts en meest plausibel. Globale bio-aanvallen met totale vernietiging van de menselijke soort heeft nog teveel research nodig, vermoed ik. In de jaren 80 was het arsenaal voorhanden. Geen idee of nu nog genoeg hebben om de wereld x-keer te vernietigen, zoals vroeger, maar ik denk wel dat je met een 20-jaren plan en genoeg geld wel ergens 'democratisch' een land kan kapen met kernwapens en kerncentrales.
De mensheid uitroeien om de uitroeiing van de mensheid te voorkomen lijkt me nogal onzinnig. Die soort big brother maatschappij waarbinnen de gedachten gemonitord worden, is m.i. een veel beter idee. Ofwel die gedachten op één of andere manier sturen in elk geval, zodat ze hoogstens het idee krijgen een 'Anja Hermansken' te doen en te zwaaien voor de camera.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarom zou je ze daar niet vertrouwen, maar zou je wel een blind vertrouwen hebben dat ze wel degelijk instaat zullen zijn om via energie-efficiëntie pakweg 50% te besparen, en de resterende 50% via wind/zon op te wekken?

Blind vertrouwen in dat 50/50 scenario heb ik absoluut niet (een mislukking is zelfs waarschijnlijk), maar ik zit met het hardnekkige vooroordeel dat een zelfs een totale mislukking van dit scenario minder 'mensheidvernietigend' zal zijn dan een totale mislukking van het andere scenario.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Van zodra je een bewezen manier hebt die kernenergie kan vervangen op alle vlakken (hetzij volledig, hetzij deels), dan kan je beginnen om die dingen te sluiten en dan zal je ook weinig tot geen weerstand krijgen. Maar tot zolang zijn die dingen the next best thing. Toch voor een land als België.

Als mij dat niet lukt, zullen ze dan op een dag vanzelf uitgaan, gelijk een kaars?
Kan België die dingen dan sluiten tegen de wil van Electrabel en Suez?