Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Nederlandse vrienden, komaan, gaan stemmen, maar een kleine moeite, voor een keer kunt U een verschil maken.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nogmaals Putin staat niet op die lijst, uw held Poroshenko wel.

Komaan, Putin is de spin in het web, hij is duizendmaal corrupter dan Poroshenko ooit kan zijn. Putin is het archetype van de corrupte dictator, zijn foto zou op wikipedia moeten staan -in elke taal- naast het woord 'corruptie'.

De panama papers leggen duidelijk 1 van de vele geldcarroussels bloot waarmee de stromannen van Putin, o.a. die cellist, gestolen geld wiswassen en wegsluizen.
Natuurlijk staat Putin niet persoonlijk op de lijst, dat is zijn M.O. : altijd stromannen gebruiken : De moorden op journalisten en oppositie : Stromannen. Geld versluizen naar de Virgin Islands : stromannen.

Iedereen weet het, 'pro forma' ontkennen is niet nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je weet wel, Maidan, de afzetting van de democratisch verkozen president was wel niet legaal,

Je bedoelt die massamoordenaar en corrupte putinvriend die als een dief in de nacht gevlucht is met zijn zakken vol gestolen geld en goud?
Tja, hij heeft zichzelf afgezet door te vluchten.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

en leidde tot afscheuring van de Krim en burgeroorlog, MAAR tenminste werd iets gedaan aan de corruptie, was altijd het argument van de voorstanders van Maidan.

Er is geen burgeroorlog, er is een russissche invasie, net als op Crimea.
Uw negationisme is hardleers maar zonder kans op succes.

En er wordt iets gedaan aan de corruptie, maar we spreken over een proces dat 10 tot 20 jaar zal duren. Dat heb ik al gezegd. Rusland zal dan nog even ver staan (nergens) maar hopelijk zal oekraiene dan al gevorderd zijn.

Als deze president nu geen duidelijke uitleg kan verschaffen moet hij opstappen, het gaat om het project, de transitie van de hopeloze ellende van een ex-sovjetmaatschappij met bijhorende corruptie en inefficientie, naar een westerse samenleving.
Poroshenko is daar maar een pion in : als hij niet de juiste man is, is vervanging nodig.

Het is Generation Maidan die ik steun, geen individuele politici.
Het lot van Poroshenko kan mij geen fluit schelen.

[tomm]

parcifal

Komaan, Putin is de spin in het web, hij is duizendmaal corrupter dan Poroshenko ooit kan zijn. Putin is het archetype van de corrupte dictator, zijn foto zou op wikipedia moeten staan -in elke taal- naast het woord 'corruptie'.

Putin staat niet op die lijst, Poroshenko wel, dat zijn de feiten.

De panama papers leggen duidelijk 1 van de vele geldcarroussels bloot waarmee de stromannen van Putin, o.a. die cellist, gestolen geld wiswassen en wegsluizen.

Als dat al zo is, geldcarroussels worden ook in het Westen gebruikt.

Natuurlijk staat Putin niet persoonlijk op de lijst, dat is zijn M.O. : altijd stromannen gebruiken : De moorden op journalisten en oppositie : Stromannen. Geld versluizen naar de Virgin Islands : stromannen.

Dat zijn speculaties die nergens bewezen zijn. Overigens ook de Amerikaanse pers verdenkt Putin niet van de moord op Nemtsov, wel de Tsjetsjeense leider Kadyrov, en dat dit leidde tot spanningen tussen Putin en Kadyrov.

Iedereen weet het, 'pro forma' ontkennen is niet nodig.

Niemand "weet" het. Zolang er geen bewijzen zijn is dit zuiver speculatie.
Maar wat Poroshenko betreft is het bewijs zwart of wit geleverd.

Er is geen burgeroorlog, er is een russissche invasie, net als op Crimea.
Uw negationisme is hardleers maar zonder kans op succes.

De Krim inwoners hadden er genoeg van nadat hun democratisch verkozen president was afgezet door gewapend tuig in Kiev. Ook de Donbas inwoners hadden er genoeg van, en hebben er nog steeds genoeg van. (zie boven)
Een illegale staatsgreep is dikwijls de aanleiding voor een burgeroorlog.

En er wordt iets gedaan aan de corruptie, maar we spreken over een proces dat 10 tot 20 jaar zal duren.

Oekraïne is volgens opiniepeilingen en transparency international nog corrupter dan 2 jaar geleden.

Dat heb ik al gezegd. Rusland zal dan nog even ver staan (nergens) maar hopelijk zal oekraiene dan al gevorderd zijn.

Het economisch verschil tussen Oekraïne en Rusland wordt steeds groter, en zal nog veel groter worden als de olie- en gasprijzen weer stijgen.
Tot de jaren 90 stonden beide landen op hetzelfde niveau, nu is Rusland veel welvarender en beter georganiseerd.

Als deze president nu geen duidelijke uitleg kan verschaffen moet hij opstappen, het gaat om het project, de transitie van de hopeloze ellende van een ex-sovjetmaatschappij met bijhorende corruptie en inefficientie, naar een westerse samenleving.

Dat is de officiële rethoriek, in realiteit zie je dat Oekraïne alleen maar corrupter en chaotischer wordt, en pro-westers wil niet zedggen westers.
Ik ben in Georgië geweest, dat 10 jaar een pro-westers regime had(nu is de deze ex-dictator Oekraïne op stelten aan het zetten)
Grote borden in het Engels op de luchthaven, maar zelfs de taxi's buiten(aftandse lada's uit de jaren 80) spraken geen woord Engels, heb geen woord Engels meer gesproken tot ik op het Poolse vliegtuig zat. Iedereen spreekt vloeiend Russisch, in Tbilissi dikwijls ook als eerste taal, en iedereen kijkt naar de Russische televisie en luistert naar Russische muziek. Grote plakkaten in het Engels die de wijnroute aanprezen, maar geen enkele toerist (vroeger kwamen de Russen maar die komen niet meer, westerse toeristen zijn zeldzaam, hoewel het toch een erg mooi land is). Wel veel bedelaars.

De Sovjet-appartementen langs de "George W. Bush prospect" kregen een kleurtje, deze erachter zijn nog meer vervallen dan vroeger. De metro werd in een hip kleurtje geschilderd, maar het is nog exact dezelfde metro en stellen die door de Sovjets gebouwd werden. De politie kreeg kitcherige commisariaten (in een stijl waarvan men denkt dat het Westers is, terwijl in het Westen zulke gedrochten nooit toestemming zouden krijgen om gebouwd te worden) en Amerikaanse uniformen, maar is nog even corrupt.
Veel kitcherige casino's in Batumi (dat altijd iets welvarender was dan de rest van Georgië) maar ook daar, eenmaal je de hoek omdraait dezelfde grauwe armoede en verval.

Abchazië (de "Costa blanca" van de Sovjet-Unie) daarentegen is aan het openbloeien, er komen opnieuw veel toeristen(uit Rusland, westerse toeristen zijn zeldzaam), het gebied wil zich officieel bij Rusland aansluiten, net als Zuid-Ossetië. Sinds de oorlog van Saakashvili is er geen sprake meer van dat die gebieden ooit nog terug bij Georgië komen, de nieuwe president lijkt zich daar bij neergelegd te hebben en wil de relaties met Rusland herstellen, omdat dat de enige mogelijkheid is om de economie terug op gang te krijgen. (geldt net zo goed voor Oekraïne)
De grootste bron van inkomsten van Georgië is wat de gastarbeiders terugsturen uit... Rusland.

Poroshenko is daar maar een pion in : als hij niet de juiste man is, is vervanging nodig.

Hij zal z'n bron van inkomsten niet zomaar afgeven, een brute machtsstrijd zal volgen voor de vetpotten.

Het is Generation Maidan die ik steun, geen individuele politici.
Het lot van Poroshenko kan mij geen fluit schelen.[/

Is onzin, de echte machthebbers in Oekraïne zijn de oligarchen. Ze kunnen de politieagenten wel westerse uniformen geven zoals in Georgië, ze blijven even onefficiënt en corrupt.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nederlandse vrienden, komaan, gaan stemmen, maar een kleine moeite, voor een keer kunt U een verschil maken.

Het referendum wordt aanvaard als de drempel van 30% opkomst gehaald wordt. De laatste berichten bevestigen dat meer dan 30% is gaan stemmen.

[Odol]

Oekraine is corrupt als de pest, maar ongevaarlijk voor andere landen
Putin is zo corrupt als de pest, maar .....

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Odol

Oekraine is corrupt als de pest, maar ongevaarlijk voor andere landen.

Het hangt ervan hoe je "andere landen" definieert. Oekraïne is op dit ogenblik geen actief op de balans van Europa. Het staat eerder aan de passiefzijde.

Oorspronkelijk geplaatst door Odol

Oekraine is corrupt als de pest, maar ongevaarlijk voor andere landen
Putin is zo corrupt als de pest, maar .....

Rusland is een zegen voor de vrijheid in de wereld.

[tomm]

Nederlanders stemden tegen het associatieverdrag met Oekraïne.
De Europese burger sprak zich uit TEGEN de anti-Russische politiek van de westerse leiders. Ook de Oekraïense burger zou zich daartegen uitspreken, moest dit niet levensgevaarlijk zijn door de harde repressie tegen tegenstanders van het regime.
Hopelijk wordt dit miserabel verdrag nu afgevoerd, maar ik vrees van niet, de mening van de burger kan de westerse elite gestolen worden.
Maar ik denk dat de Oekraïeners het wel begrepen hebben. Hun toekomst ligt niet in Europa maar bij de Euraziatische unie. Nu gewoon nog de idioten en dieven verdrijven in Kiev, en verstandige leiders aan de macht brengen, en Oekraïne is klaar voor de toekomst.

[tomm]

Als enkele Nederlanders besloten hebben te gaan stemmen door deze draad te volgen, dan ben ik best trots op mezelf.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nederlanders stemden tegen het associatieverdrag met Oekraïne.
De Europese burger sprak zich uit TEGEN de anti-Russische politiek van de westerse leiders. Ook de Oekraïense burger zou zich daartegen uitspreken, moest dit niet levensgevaarlijk zijn door de harde repressie tegen tegenstanders van het regime.
Hopelijk wordt dit miserabel verdrag nu afgevoerd, maar ik vrees van niet, de mening van de burger kan de westerse elite gestolen worden.
Maar ik denk dat de Oekraïeners het wel begrepen hebben. Hun toekomst ligt niet in Europa maar bij de Euraziatische unie. Nu gewoon nog de idioten en dieven verdrijven in Kiev, en verstandige leiders aan de macht brengen, en Oekraïne is klaar voor de toekomst.

Ze spraken zeg vooral uit tegen de regering Rutte en de EU, u vergist zich om te denken dat we NH-17 nu al vergeten zijn. Daarbij was de opkomst deels ook laag, omdat diegenen die het aanvroegen het op oneigenlijke gronden deden; d.w.z. het was meer anti-EU dan dat het over de Oekraïne ging.

Overigens heb ik uit volle overtuiging ja gestemd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ze spraken zeg vooral uit tegen de regering Rutte en de EU, u vergist zich om te denken dat we NH-17 nu al vergeten zijn. Daarbij was de opkomst deels ook laag, omdat diegenen die het aanvroegen het op oneigenlijke gronden deden; d.w.z. het was meer anti-EU dan dat het over de Oekraïne ging.

Overigens heb ik uit volle overtuiging ja gestemd.

Dat zijn allemaal speculaties, het referendum ging over Oekraïne.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nederlanders stemden tegen het associatieverdrag met Oekraïne.

Klopt.

De Europese burger sprak zich uit TEGEN de anti-Russische politiek van de westerse leiders.

Waar haal je dit vandaan? Want het referendum ging daar absoluut niet over.



Overigens is de belangrijkste les die we kunnen trekken uit het referendum, dat heel dat associatieverdrag de meeste Nederlanders geen hol interesseert.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat zijn allemaal speculaties, het referendum ging over Oekraïne.

Neen, over het associatieverdrag met Oekraïne.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen, over het associatieverdrag met Oekraïne.

Veel Nederlanders stemden vooral tegen de mogelijkheid dat Oekraïne ooit lid zou worden van de EU, hoewel dat niet letterlijk in het verdrag staat (de Oekraïners hebben nochtans hard aangedrongen). En uiteraard heeft de toegevingen van de EU aan Erdogan ook meegespeeld denk ik. De EU-leiders moeten niet denken dat de bevolking dat zal pikken, ik denk dat dat de boodschap is.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Veel Nederlanders stemden vooral tegen de mogelijkheid dat Oekraïne ooit lid zou worden van de EU, hoewel dat niet letterlijk in het verdrag staat (de Oekraïners hebben nochtans hard aangedrongen). En uiteraard heeft de toegevingen van de EU aan Erdogan ook meegespeeld denk ik. De EU-leiders moeten niet denken dat de bevolking dat zal pikken, ik denk dat dat de boodschap is.

Lidmaatschap van de Oekraine was zelfs iets waar de EU lidstaten het niet over eens waren, dat staat namelijk ook niet expliciet in het verdrag (noch linksom dan wel rechtsom).
Ooit is ook te definitief, de Oekraine in huidige staat voldoet ook niet aan alle lidmaatschapseisen, maar allicht doen ze dat wel over 20 jaar, pas dan zou lidmaatschap moeten spelen.
Bovendien zit de huidige EU nog met de groeistuipen van de laatste uitbreidingen en is er door de recente internationale crises ook wel wat onvrede. Bijvoorbeeld de huidige migratie-crisis; delen was leuk toen het om geld ging, maar een deel van de migranten opvangen...
Ik heb uit overtuiging ja gestemd, maar ben niet blind dat in de EU ideaal en werkelijk vaak uiteen liggen, meestal door de vreemde wisselwerking tussen de EU en de nationale lidstaten. De EU gaat soms op de vreemdste vlakken heel ver (wat vaak minder begrip heeft, hoewel je dit ook bij een gezamenlijke markt blijft hebben), maar op terreinen waar het zin kan hebben (ook volgens de man op de straat) trappen de lidstaten vaak hard op de rem.
Verdere Europese integratie ontstaat vaak ook, omdat de tijd ons heeft ingehaald en we het plots (allicht noodgedwongen?) wel draagvlak krijgt. Het is al met al een geen lineair traject.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik heb uit overtuiging ja gestemd, maar ben niet blind dat in de EU ideaal en werkelijk vaak uiteen liggen, meestal door de vreemde wisselwerking tussen de EU en de nationale lidstaten. De EU gaat soms op de vreemdste vlakken heel ver (wat vaak minder begrip heeft, hoewel je dit ook bij een gezamenlijke markt blijft hebben), maar op terreinen waar het zin kan hebben (ook volgens de man op de straat) trappen de lidstaten vaak hard op de rem.
Verdere Europese integratie ontstaat vaak ook, omdat de tijd ons heeft ingehaald en we het plots (allicht noodgedwongen?) wel draagvlak krijgt. Het is al met al een geen lineair traject.

De EU heeft vooral een communicatie-probleem en veel te veel last van recuperatie door nationale politici : als iets goed uitdraait steken zij de pluimen op hun hoed, als iets slecht uitdraait is het 'de EU'.

Karel De Gucht zei het gisteren treffend : http://deredactie.be/permalink/2.43725?video=1.2623150

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nederlandse vrienden, komaan, gaan stemmen, maar een kleine moeite, voor een keer kunt U een verschil maken.

Jammer genoeg geen bindend referendum. Het ziet er nu al naar uit dat de uitslag van deze volksraadpleging netjes zal worden begraven onder allerlei parlementair werk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Lidmaatschap van de Oekraine was zelfs iets waar de EU lidstaten het niet over eens waren, dat staat namelijk ook niet expliciet in het verdrag (noch linksom dan wel rechtsom).
Ooit is ook te definitief, de Oekraine in huidige staat voldoet ook niet aan alle lidmaatschapseisen, maar allicht doen ze dat wel over 20 jaar, pas dan zou lidmaatschap moeten spelen.
Bovendien zit de huidige EU nog met de groeistuipen van de laatste uitbreidingen en is er door de recente internationale crises ook wel wat onvrede. Bijvoorbeeld de huidige migratie-crisis; delen was leuk toen het om geld ging, maar een deel van de migranten opvangen...
Ik heb uit overtuiging ja gestemd, maar ben niet blind dat in de EU ideaal en werkelijk vaak uiteen liggen, meestal door de vreemde wisselwerking tussen de EU en de nationale lidstaten. De EU gaat soms op de vreemdste vlakken heel ver (wat vaak minder begrip heeft, hoewel je dit ook bij een gezamenlijke markt blijft hebben), maar op terreinen waar het zin kan hebben (ook volgens de man op de straat) trappen de lidstaten vaak hard op de rem.
Verdere Europese integratie ontstaat vaak ook, omdat de tijd ons heeft ingehaald en we het plots (allicht noodgedwongen?) wel draagvlak krijgt. Het is al met al een geen lineair traject.

Mijn probleem met de EU is dat Bulgaren, Roemenen, etc. hier kunnen werken met het statuut van daar, terwijl de lonen, sociale zekerheid, etc. mijlenver uiteen liggen. Het cliché dat de EU er vooral is voor de rijken klopt dus wel gedeeltelijk. Het zorgt voor leegloop in die landen, en zet de rechten van onze werknemers onder druk.
Ook is de EU een extra bureaucratisch niveau dat nog eens extra ver weg staat van de burger, en in hun (zeer goed betaalde) ivoren toren beslissingen nemen die niet door de meerderheid gedragen worden.
Beslissingen zoals privatisering bvb. worden door de strot van de lidstaten geduwd. Subsidies en projecten worden beslist in achterkamers, zonder dat daar een publiek debat aan vooraf gaat. Zo is duidelijk dat jarenlang Griekenland massale subsidies kreeg waar vooral de corrupte politieke klasse van profiteerde. En ik denk dat dit in het geval van Roemenië en Bulgarije niet anders is.


Wat Oekraine betreft, ten eerste heeft de EU een zeer kwalijke rol gespeeld in de omverwerping van de democratisch verkozen president en alles dat daarop volgde. Barosso zei duidelijk dat lidmaatschap van de Euraziatische unie niet compatibel was met het associatieverdrag.
Niemand kan betwijfelen dat Rusland en Oekraïne 2 verweven economieën zijn en cultureel verwant zijn. Waarom krijgt Oekraïne (en enkele kleinere zoals Moldavië en Georgië) een associatieverdrag en Rusland zelf niet? Is Rusland geen buur misschien van de EU? Het lijkt sterk op omsingeling van Rusland, en losweken van invloedssfeer, geopolitieke machtsspelletjes dus zoals in het Midden-Oosten. Wat zou er mooier zijn dan een eengemaakte markt van Vladivostok tot Lissabon? Dus je moet niet afkomen dat dat zuiver economisch is, er zitten wel degelijk politieke motieven achter. De bedoeling is om het Euraziatische project van Putin te saboteren.
Echter, ze zijn er vooral in geslaagd Oekraïne te saboteren, en Oekraïeners zullen vlug merken dat ze de verkeerde keuze maakten. Nu reeds doet Belarus, dat resoluut voor Rusland koos, het veel beter dan Oekraïne.
Een laatste kwestie is dat dit regime in Kiev niet alleen misdaden heeft gepleegd tegen de eigen bevolking en autoritair is, en dit door de EU onder de mat wordt geveegd. (wat Turkije betreft zijn er hier en daar toch nog kritische stemmen) Maar vooral totaal incompetent en corrupt, zelfs het IMF heeft hun leningen stopgezet. Mensen willen geen regimes meer financieren in verwegistan met als enige objectief de Russen te jennen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer genoeg geen bindend referendum. Het ziet er nu al naar uit dat de uitslag van deze volksraadpleging netjes zal worden begraven onder allerlei parlementair werk.

De opinie van de burger wordt onder de mat geveegd...
Gisteren op de Nederlandse tv een debat gevolgd, blijkt dat nog eens 30% van de bevolking wel degelijk tegen was maar niet ging stemmen omdat er toch niets mee gedaan wordt. En ze zullen gelijk krijgen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De EU heeft vooral een communicatie-probleem en veel te veel last van recuperatie door nationale politici : als iets goed uitdraait steken zij de pluimen op hun hoed, als iets slecht uitdraait is het 'de EU'.

Karel De Gucht zei het gisteren treffend : http://deredactie.be/permalink/2.43725?video=1.2623150

Je zag De Gucht gewoon denken, ons neoliberale project gaat gewoon door en wat de burger daarvan denkt zal me worst wezen.

[tomm]

Interessante documentaire, niets nieuws natuurlijk voor wie deze draad volgde. En de makers zijn nog braaf, ze hebben het bvb. niet over de massaslachtingen in Donbas.

http://www.liveleak.com/view?i=30e_1454796647

Poroshenko heeft die documentaire extra aandacht gegeven door te eisen dat Frankrijk die van de eter zou halen. Hij begrijpt het concept van vrije meningsuiting en vrije pers niet zo goed, in eigen land werd alle kritische pers al lang op de meest brutale manier het zwijgen opgelegd.

Oekraïense uiterst-rechtse militie verbrandt de Nederlandse vlag.