Wie wil de wereld naar de knoppen? Stem Agalev! - Pagina 7

groentje · 16 november 2002, 00:55

je wil dus wellicht ook het aantal sociale woningen verhogen, en liefst zo snel mogelijk. En mss zelfs zoals de sossen zeggen, de manier waarop is van minder belang, vooral dat ze er (snel) komen.
Waarna weer eens zoveel mensen in kazernes wonen, er zich ongelukkig voelen, mss zelfs zo misnoegd dat ze "verzuren" of de misdaad ingaan, omdat er in zo'n troosteloze omgeving toch niets te beleven valt.
Er is haast bij de nieuwe sociale woningen, maar overhaasting kan ons ook niet helpen, soms moet je echt aan de toekomst denken, als je wil dat de mensen nu gelukkig zijn.

Thomas Hx · 16 november 2002, 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

je wil dus wellicht ook het aantal sociale woningen verhogen, en liefst zo snel mogelijk. En mss zelfs zoals de sossen zeggen, de manier waarop is van minder belang, vooral dat ze er (snel) komen.
Waarna weer eens zoveel mensen in kazernes wonen, er zich ongelukkig voelen, mss zelfs zo misnoegd dat ze "verzuren" of de misdaad ingaan, omdat er in zo'n troosteloze omgeving toch niets te beleven valt.
Er is haast bij de nieuwe sociale woningen, maar overhaasting kan ons ook niet helpen, soms moet je echt aan de toekomst denken, als je wil dat de mensen nu gelukkig zijn.

Groentje

1 Ik ben geen sos, dus ik zal dat ook niet zeggen!
2 Ik wil meer sociale woningen, en dit op milieuvriendelijke wijze als dat gaat! Indien niet, dan niet!
3 Uiteraard moeten we soms naar de toekomst kijken/denken! Maar ik blijf van mening dat we eerst onze problemen moeten oplossen en daarna die van de toekomst of ander! Een feit is dat we milieuvriendelijker moeten worden! Maar eerst andere standpunten afwerken!

Thomas

groentje · 16 november 2002, 15:17

tja, daarom zal ik op Agalev stemmen, en jij over enkele jaren wellicht niet, tenzij je nog van mening verandert natuurlijk. iedereen heeft het recht om te veranderen van mening.

Thomas Hx · 16 november 2002, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

tja, daarom zal ik op Agalev stemmen, en jij over enkele jaren wellicht niet, tenzij je nog van mening verandert natuurlijk. iedereen heeft het recht om te veranderen van mening.

Dank u dat ik dat recht heb

Thomas

Herman Allaert · 18 november 2002, 12:47

groentje:
Ik ben geen "mandataris" maar "steunend" lid van Agalev die volgens mij de principes van Duurzame Ontwikkeling (momenteel) het best verdedigen.

Thomas:
1. Welke sociale zekerheid? Die van Vlaanderen, België, Europa, Wereld? En hoe wil je die "oplossen"?
2. Mogen we tijdens het "oplossen" van de sociale zekerheid ook niet meteen milieuproblemen oplossen?
3. Is milieuvervuiling niet ook een deel van "onze" problemen?
4. Als ons heden op "non-de-botten" trekt, moeten we dan niet zorgen dat de toekomst beter wordt en dus toch "bezig" zijn met die toekomst?
5. Om een probleem op te lossen is het wellicht aangewezen om de oorzaak aan te pakken en ik meen dat zowel sociale als milieuproblemen in belangrijke mate worden veroorzaakt door ons van-middel-tot-doel geworden economisch systeem. Als je bij het zoeken naar oplossingen enkel rekening houdt met één symptoom (sociale zekerheid) of eerst het ene en pas dan het andere, dan zullen die "oplossingen" volgens mij weinig efficiënt of effectief zijn. Een integrale aanpak waarbij je oplossingen zoekt voor alle symptomen, wat eigenlijk neerkomt op het aanpakken van de oorzaak zelf, lijkt mij daarom beter.

Thomas Hx · 18 november 2002, 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

groentje:
Ik ben geen "mandataris" maar "steunend" lid van Agalev die volgens mij de principes van Duurzame Ontwikkeling (momenteel) het best verdedigen.

Thomas:
1. Welke sociale zekerheid? Die van Vlaanderen, België, Europa, Wereld? En hoe wil je die "oplossen"?
2. Mogen we tijdens het "oplossen" van de sociale zekerheid ook niet meteen milieuproblemen oplossen?
3. Is milieuvervuiling niet ook een deel van "onze" problemen?
4. Als ons heden op "non-de-botten" trekt, moeten we dan niet zorgen dat de toekomst beter wordt en dus toch "bezig" zijn met die toekomst?
5. Om een probleem op te lossen is het wellicht aangewezen om de oorzaak aan te pakken en ik meen dat zowel sociale als milieuproblemen in belangrijke mate worden veroorzaakt door ons van-middel-tot-doel geworden economisch systeem. Als je bij het zoeken naar oplossingen enkel rekening houdt met één symptoom (sociale zekerheid) of eerst het ene en pas dan het andere, dan zullen die "oplossingen" volgens mij weinig efficiënt of effectief zijn. Een integrale aanpak waarbij je oplossingen zoekt voor alle symptomen, wat eigenlijk neerkomt op het aanpakken van de oorzaak zelf, lijkt mij daarom beter.

herman:

1: Een sociale zekerheid niet voledig berkent op het inkomen en voor iedereen dus een sociale zekerheid ( zoals het ACW wilt! )
2: Dat is niet mogelijk door onze schuldenlast, want die wil ik eerst aflossen! ( ook standpunt van CD&V, n-va... )
3: Uitraard is het dat, maar daar kan ieder van ons iets aan doen, de sociale zekerheid echter niet! Is een maatschappelijk probleem! Het milieu ook, maar dat kan zeker en vast eerst beginnen met zelf u kraan niet te laten openstaan! Zelf zonnepanelen plaatsen! En subsidies daarvoor uitreiken? Goed en wel, maar doen we dat niet liever voor medicamenten voor astma, nog meer epeleptie patienten steunen, kankerpatienen, inplaats van even die zonnenpanelen te plaatsen! ja ik hoor u al komen: " door de vervuiling treden deze ziektes op! " Ja Meneer Allaert, dat is waar! Maar gebeurd is gebeurd, dus eerst onze gezondheids problemen oplossen!
4: Ja Herman, ja! zie hierboven!
5: Linkse en liberale partijen denken dus nooit aan besparingen en zijn enkel uit op uitgeven!

Thomas

groentje · 18 november 2002, 20:45

Thomas, dit is gewoon kortzichtig. En hoe zouden we maatschappelijke problemen als milieu moeten verkopen aan de rest van de maatschappij, als de politiek, de overheid als voorbeeld er zich niets van aantrekt? Sorry, maar dit is even kortzichtig als zeggen dat iedereen mag bouwen waar hij wil, en dan later alles weer afbreken, zoals men heeft gedaan in de jaren 80 en vroeger, resp. nu. Men had nooit de problemen zo groot laten worden, maar kunnen we nu nog langer wachen om de problemen op te lossen? Nee toch?

Herman Allaert · 19 november 2002, 12:35

Thomas:
1. Opnieuw de vraag; wie is die "iedereen"? De Vlamnigen, Belgen, Europeanen of alle mensen?
2. Dus de volgorde van jouw "verlanglijstje" is eerst schulden aflossen, dan sociale zekerheid en dan milieu?
3a. Als ik je goed begrijp dan stel je voor om alle middelen aan te wenden voor het oplossen van problemen veroorzaakt door milieuvervuiling en ondertussen het milieu verder te blijven vervuilen? Dit bedoel ik dus met niet-efficiënte oplossingen (> pt 5); je doet enkel iets aan de gevolgen en niet aan de oorzaak.
3b. Je stelt hier opnieuw dat we een keuze moeten maken tussen gezondheid en milieu terwijl een integrale aanpak voor beide problemen wellicht beter is. Door OOK te investeren in het terugdringen van milieuvervuiling zal je de daardoor veroorzaakte gezondheidsproblemen verminderen waardoor je meer middelen hebt om te investeren in gezondheidszorg, ... Het omgekeerde zou volgens mij ook fout zijn; eerst investeren in milieu en pas dan in gezondheidszorg.
5. Het verband tussen mijn pleidooi voor een integrale aanpak van de oorzaken van onze huidige maatschappelijke problemen en jouw stelling dat "Linkse en liberale partijen" nooit aan besparingen denken, ontgaat mij. De stelling lijkt mij trouwens onterecht; VLD wil bvb besparen in de sociale zekerheid en "Linkse" partijen zijn dikwijls voorstander van besparingen op defensie-uitgaven.

Thomas Hx · 19 november 2002, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Thomas, dit is gewoon kortzichtig. En hoe zouden we maatschappelijke problemen als milieu moeten verkopen aan de rest van de maatschappij, als de politiek, de overheid als voorbeeld er zich niets van aantrekt? Sorry, maar dit is even kortzichtig als zeggen dat iedereen mag bouwen waar hij wil, en dan later alles weer afbreken, zoals men heeft gedaan in de jaren 80 en vroeger, resp. nu. Men had nooit de problemen zo groot laten worden, maar kunnen we nu nog langer wachen om de problemen op te lossen? Nee toch?

Groentje:

Het is niet kortzichtig! We hebben geen geld, of toch maar heel weinig, deze regering heeft dat uitgeput en de vorige regeringen! Dus eerst....
Ik heb niet gezegd dat "alleman" moet verder doen, maar iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen, maar het is een totaal andere kwestie die huizen!

Neen we kunnen niet langer wachten om de problemen op te lossen, vandaar eerst de sociale problemen!

Herman:

1iedereen, is bij mijn vertaling iedereen, maar mja, laten we het hebben over Vlaanderen! Aangezien ondertussen toch al wat sociale punten bij de vlaamse overheid liggen, maar ook voor alle Belgen en ik wens al Cristen ook de andere mensen een goede sociale zekerheid toe! En ook een goed milieu!
2 Inderdaad Herman
3 aangezien we het geld niet hebben hermanneke, moeten we dit zo doen!
4 Herman, ik zal die nooit vervangen door zelden, ook het ACW wilt zelden aan besparingen doen! Deze regering heeft lekker uitgedeeld, buiten een paar sectoren overgeschoten, toevallig dat dit de cristelijke sectoren zijn! En hoeveel hebben ze over 0.0000 en schulden afgelost?????

Thomas

Herman Allaert · 22 november 2002, 12:21

Thomas:
1. Goed, dan zijn we het daarover eens en dit klinkt ook al wat "christelijker" dan "eerst uzelf en dan een ander" ;-).
2. Of m.a.w. ook het geld dat nu naar sociale zekerheid gaat wil je eigenlijk eerst gebruiken voor de schuldaflossing? Dus eerst de schuld volledig aflossen dan de sociale zekerheid 100% in orde brengen en dan (als er tenminste nog tijd overschiet) iets doen aan het milieu?
3. "hermanneke" ;-)? Als we op jouw manier zouden werken dan zullen we wellicht nooit "geld" hebben. Zolang je niets aan de oorzaak doet zullen de gevolgen blijven bestaan en zal al het "geld" naar het oplossen van die gevolgen blijven gaan. Als je ook de oorzaak aanpakt, zullen de gevolgen verminderen zodat er steeds meer "geld" vrijkomt voor andere projecten. Een concreter vb; stel dat je regelmatig ziek wordt als gevolg van een ventilatieprobleem in je woning dan zou jij kiezen om geld te blijven uitgeven aan geneesmiddelen terwijl het oplossen van de oorzaak (ventilatie) de enige echte oplossing is en op termijn ook veel minder zal kosten.
4. Ik dacht dat er wel degelijk schuld werd en wordt afgelost en dat dit in de begroting is opgenomen. Over welke "Christelijke" sectoren heb je het hier?

Thomas Hx · 22 november 2002, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Thomas:
1. Goed, dan zijn we het daarover eens en dit klinkt ook al wat "christelijker" dan "eerst uzelf en dan een ander"

.
2. Of m.a.w. ook het geld dat nu naar sociale zekerheid gaat wil je eigenlijk eerst gebruiken voor de schuldaflossing? Dus eerst de schuld volledig aflossen dan de sociale zekerheid 100% in orde brengen en dan (als er tenminste nog tijd overschiet) iets doen aan het milieu?
3. "hermanneke"

? Als we op jouw manier zouden werken dan zullen we wellicht nooit "geld" hebben. Zolang je niets aan de oorzaak doet zullen de gevolgen blijven bestaan en zal al het "geld" naar het oplossen van die gevolgen blijven gaan. Als je ook de oorzaak aanpakt, zullen de gevolgen verminderen zodat er steeds meer "geld" vrijkomt voor andere projecten. Een concreter vb; stel dat je regelmatig ziek wordt als gevolg van een ventilatieprobleem in je woning dan zou jij kiezen om geld te blijven uitgeven aan geneesmiddelen terwijl het oplossen van de oorzaak (ventilatie) de enige echte oplossing is en op termijn ook veel minder zal kosten.
4. Ik dacht dat er wel degelijk schuld werd en wordt afgelost en dat dit in de begroting is opgenomen. Over welke "Christelijke" sectoren heb je het hier?

1 Inderdaad

2 Ge hebt het door

3 Herman, bij dat voorbeeld! Dat zal het onderzoek uitwijzen, als de gezondheid er begint onder te lijden dan moeten we er zeker iets aan doen! Maar dat is voor sommige groene projecten nog niet echt het geval!
4 - vrije scholen?
- ziekenhuizen?
-kini?

Thomas

groentje · 23 november 2002, 17:51

Thomas:
En toch bestaan er andere mogelijkheden. Hernieuwbare energie? Kost op termijn veel minder, en niet alleen indirect. Inbreiding ipv nieuwe woonwijken in the middle of nowhere: kan toch niet zoveel meer kosten? En veel makkelijker te ontsluiten door het openbaar vervoer. Een beter openbaar vervoer? We moeten sowieso iets doen, of over X aantal jaar staat iedereen stil. En wat doen we dan het best? Openbaar vervoer is het meest kosten- en ruimte-efficiënt. Minder vervuiling: kost iedereen minder, ook de vervuiler.
Zeggen dat dat alles niet kan, is wel kortzichtig, volgens mij. En omdat veel groene projecten ook sociaal zijn, zijn ze wat mij betreft niet ondergeschikt aan je sociale punten, maar staan ze op dezelfde hoogte.
Een sociale woning die mss initieel iets meer kost, doordat rekening is gehouden met zuinigheid, is op relatief korte termijn goed, niet alleen voor de huurders, maar ook voor de huisvestingsmaatschappijen, zeker als die instaan voor de verwarming.
En wat je punt 4 aan Herman betreft, waarom zijn dat "christelijke" sectoren?

Thomas Hx · 23 november 2002, 19:22

Groentje

-Over die groene punten! Mijn mening weet je daarover nu al!
- Waarom dat christelijke sectoren zijn? Twee seconden nadenken en je weet het al hoor

!

Thomas

groentje · 24 november 2002, 21:45

Groene punten: ik heb al een idee, wat jij daarover denkt, maar ik begrijp nog steeds niet wat jij ertegen hebt, begin eens met de punten die ik heb aangehaald.
Christelijke sectoren:
-Vrije scholen: worden sinds het schoolpact van de jaren 50 redelijk gesubsidieerd, zij krijgen de lonen van hun leerkrachtenuitbetaald, en krijgen nog een aantal werkingsgelden. In ruil daarvoor is er een vrij stricte overheidscontrole (inspectie?) En ook zij hebben een aanzienlijk deel meer gekregen door deze regering.
-katholieke verzorgingsinstellingen: grotendeels gelijklopend met de vrije scholen, ook zij hebben meer geld gekregen.
-kiné: er zullen wel christendemocratische kinesisten zijn, maar om dit dan maar een christelijke sector te noemen? Ik ken wel een aantal studenten kiné, en daar zitten niet zoveel CD&V-ers bij. Hun werkingsmiddelen zijn gedaald, maar moest er niet dringend bespaard worden? Zij hebben een stukje moeten inleveren.

Herman Allaert · 25 november 2002, 12:32

Thomas:
2. Dus de komende 10,20 jaar zullen zieken, werklozen, gehandikapten, ... zichzelf maar moeten behelpen? Opnieuw een mooi vb van "christelijke naastenliefde" ;-).
3. Dus we moeten eerst wachten tot onze gezondheid wordt bedreigd vooraleer we iets doen? Dat is hetzelfde als stellen dat er eerst een dode moet vallen voor we iets doen aan een verkeersonveilige situatie.
4. Dat de katholieke scholen minder subsidies krijgen, is niet de schuld van deze regering want dit was voor het aantreden van paars-groen al het geval. "Christelijke" ziekenhuizen krijgen, voor zover ik weet, wel dezelfde subsidies.

Thomas Hx · 26 november 2002, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Thomas:
2. Dus de komende 10,20 jaar zullen zieken, werklozen, gehandikapten, ... zichzelf maar moeten behelpen? Opnieuw een mooi vb van "christelijke naastenliefde"

.
3. Dus we moeten eerst wachten tot onze gezondheid wordt bedreigd vooraleer we iets doen? Dat is hetzelfde als stellen dat er eerst een dode moet vallen voor we iets doen aan een verkeersonveilige situatie.
4. Dat de katholieke scholen minder subsidies krijgen, is niet de schuld van deze regering want dit was voor het aantreden van paars-groen al het geval. "Christelijke" ziekenhuizen krijgen, voor zover ik weet, wel dezelfde subsidies.

Beste,

2: Ik weet niet waarover je het hebt, mijn mening is juist om eerst sociale punten te behelpen en daarna de groene punten, jij wilt het omgekeerde doen! Maar misschien is dat logisch voor een niet/of minder christene!
3: Als het niet anders kan, geld moeten we hebben! Eerst schulden afbetalen, maar daar hebben linkse organisaties het moeilijk mee, ik weet dat wel!
4: neen, dat is waar! Maar als je aan veel sectoren geld uitgeeft ook aan de andere die er nood aan hebben! iedereen is gelijk voor de wet, is dat ook geen punt van onze linkse groene partij?

Thomas

groentje · 27 november 2002, 00:49

Thomas
2. Herman doelt denk ik (ik kan nog geen gedachten lezen) op het feit dat je ook het geld dat NU naar sociale zekerheid gaat, eerst naar schuldaflossing zou gaan, zo heeft hij het verstaan, en je hebt hem niet tegengesproken, integendeel. Als je de schuldenberg bekijkt, mag je idd rekenen op verschillende jaren om alles betaald te krijgen, zelfs met al het geld van sociale zekerheid. En waar zorgt die sociale zekerheid voor? Juist.
3. Natuurlijk heb je geld nodig, maar ik kan me veel managers voorstellen, die zeggen, dat soms een investering het beste is, ipv het geld direct naar de aandeelhouders door te sluizen. En dat geldt ook voor de overheid. Ga je het onderwijs afschaffen? Nochtans een zware financiële post. Ik vermoed dat je dat niet gaat doen, omdat je achteraf nog dieper in de sh*t zou zitten. En ook hier komen veel groene maatregelen boven piepen...
4. De middelen voor vrij onderwijs zijn nog nooit zo sterk gestegen, buiten het schoolpact dan. Ergens moeten ze nu iets gaan doen met dat geld, vind ik.

Thomas Hx · 27 november 2002, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Thomas
2. Herman doelt denk ik (ik kan nog geen gedachten lezen) op het feit dat je ook het geld dat NU naar sociale zekerheid gaat, eerst naar schuldaflossing zou gaan, zo heeft hij het verstaan, en je hebt hem niet tegengesproken, integendeel. Als je de schuldenberg bekijkt, mag je idd rekenen op verschillende jaren om alles betaald te krijgen, zelfs met al het geld van sociale zekerheid. En waar zorgt die sociale zekerheid voor? Juist.
3. Natuurlijk heb je geld nodig, maar ik kan me veel managers voorstellen, die zeggen, dat soms een investering het beste is, ipv het geld direct naar de aandeelhouders door te sluizen. En dat geldt ook voor de overheid. Ga je het onderwijs afschaffen? Nochtans een zware financiële post. Ik vermoed dat je dat niet gaat doen, omdat je achteraf nog dieper in de sh*t zou zitten. En ook hier komen veel groene maatregelen boven piepen...
4. De middelen voor vrij onderwijs zijn nog nooit zo sterk gestegen, buiten het schoolpact dan. Ergens moeten ze nu iets gaan doen met dat geld, vind ik.

2 Sociale zekerheid gaat boven alles, dan het onderwijs, daarna komt voor mij schuldenaflossing en daarna milieu!
3 Het onderwijs is belangerijker als de groene punten!
4 Is eigenlijk een totaal andere discussie!

Thomas

groentje · 28 november 2002, 00:53

2. Je hebt nu wel door waarom Herman zo reageerde :) Nog steeds echter vind ik de plaatsing van milieu na schuldenderving, en andere sociale punten ervoor, niet echt consequent.
3. En waarom vind je onderwijs zo belangrijk? Toch omdat dat op termijn veel meer opbrengt, dan de korte termijnbesparing van de afschaffing? Je steekt dus geld in iets, omdat je anders later nog meer zou moeten betalen. Welnu, dit is ook het geval voor die "groene" maatregelen. Ze helpen echt, en ze besparen je veel uit in de toekomst.
4. Je kan blijven geld meer vragen, maar gebruik eerst eens het gekregen geld dat je gekregen hebt, op een efficiënte manier.

Herman Allaert · 28 november 2002, 14:46

Thomas:
Groentje heeft al voor een deel geantwoord (hij kan mijn gedachten dus toch beter lezen dan hij denkt ;-)) maar ik wil toch nog persoonlijk reageren.
2a. Je moet wel weten wat je wil; op de vraag "Dus de volgorde van jouw "verlanglijstje" is eerst schulden aflossen, dan sociale zekerheid en dan milieu?" heb je geantwoord met "Inderdaad Herman" en daarna beantwoord je de vraag "Of m.a.w. ook het geld dat nu naar sociale zekerheid gaat wil je eigenlijk eerst gebruiken voor de schuldaflossing? Dus eerst de schuld volledig aflossen dan de sociale zekerheid 100% in orde brengen en dan (als er tenminste nog tijd overschiet) iets doen aan het milieu?" met "Ge hebt het door". Nu blijkt plots "sociale zekerheid" met stip gestegen naar nr 1 en komt "onderwijs" binnen op nr 2 terwijl schuldaflossing 2 plaatsen zakt naar 3 en milieu op de laatste plaats blijft ;-).
2b. Ik wil niet het "omgekeerde doen" of m.a.w. eerst de groene punten oplossen en pas daarna de sociale. Ik wil een integrale aanpak van de oorzaken die aan de basis liggen van zowel groene als sociale problemen omdat dit volgens mij veel efficiënter en effectiever is. Vergelijk het eens met onderwijs dat jou blijkbaar (en terecht) nauw aan het hart ligt. Wat jij voorstelt kan je vergelijken met een onderwijssysteem waar eerst de belangrijkste vakken worden gegeven en daarna de minder belangrijke; vb eerst een jaar wiskunde, dan een jaar Nederlands, dan een jaar Vreemde talen, ... Ik denk dat je het met mij eens zal zijn dat dit een verre van efficiënte aanpak is?
3. Het is niet omdat je schulden hebt dat je geen geld meer hebt. Veel mensen lenen geld voor het kopen of bouwen van hun woning en hebben dus ook schulden maar dit belet hen niet van te gaan werken en een inkomen te hebben dat groter is dan de schuldaflossing. Wat jij voorstelt is dat mensen eerst zo snel mogelijk hun lening moeten terugbetalen en pas dan kunnen denken aan andere zaken als kinderen, gezondheid, ontspanning, ... Als je 1 miljoen leent en dit moet afbetalen op 2 jaar dan moet je elke jaar meer dan 500.000 betalen. Bij een afbetaling over 10 jaar moet je slechts iets meer dan 100.000 betalen. Waar "linkse organosaties" het volgens mij vooral moeilijk mee hebben is dat sommige van de grote schuldeisers zelf mee verantwoordelijk zijn voor de ontsporing van onze staatsschuld.
4. Nogmaals: Agalev regeert niet alleen en is zelfs de kleinste partij binnen de huidige meerderheid. Dat sommige punten van het regeringsbeleid niet in overeenstemming zijn met de groene visie is dan ook niet meer dan logisch. Je richt opnieuw je pijlen op Agalev terwijl je eigenlijk naar de CVP moet wijzen want zij hebben veel meer kansen gehad om de ongelijkheid in het onderwijs (en tussen gehuwden en samenwonenden) weg te werken.

23 november 2002, 19:22	#133
Thomas Hx Minister-President Geregistreerd: 1 juli 2002 Locatie: Waregem Berichten: 4.701	Groentje -Over die groene punten! Mijn mening weet je daarover nu al! - Waarom dat christelijke sectoren zijn? Twee seconden nadenken en je weet het al hoor ! Thomas __________________ christelijke humanist en centrum-democraat

16 november 2002, 00:55	#121
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	je wil dus wellicht ook het aantal sociale woningen verhogen, en liefst zo snel mogelijk. En mss zelfs zoals de sossen zeggen, de manier waarop is van minder belang, vooral dat ze er (snel) komen. Waarna weer eens zoveel mensen in kazernes wonen, er zich ongelukkig voelen, mss zelfs zo misnoegd dat ze "verzuren" of de misdaad ingaan, omdat er in zo'n troosteloze omgeving toch niets te beleven valt. Er is haast bij de nieuwe sociale woningen, maar overhaasting kan ons ook niet helpen, soms moet je echt aan de toekomst denken, als je wil dat de mensen nu gelukkig zijn.

16 november 2002, 15:17	#123
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	tja, daarom zal ik op Agalev stemmen, en jij over enkele jaren wellicht niet, tenzij je nog van mening verandert natuurlijk. iedereen heeft het recht om te veranderen van mening.

18 november 2002, 12:47	#125
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	groentje: Ik ben geen "mandataris" maar "steunend" lid van Agalev die volgens mij de principes van Duurzame Ontwikkeling (momenteel) het best verdedigen. Thomas: 1. Welke sociale zekerheid? Die van Vlaanderen, België, Europa, Wereld? En hoe wil je die "oplossen"? 2. Mogen we tijdens het "oplossen" van de sociale zekerheid ook niet meteen milieuproblemen oplossen? 3. Is milieuvervuiling niet ook een deel van "onze" problemen? 4. Als ons heden op "non-de-botten" trekt, moeten we dan niet zorgen dat de toekomst beter wordt en dus toch "bezig" zijn met die toekomst? 5. Om een probleem op te lossen is het wellicht aangewezen om de oorzaak aan te pakken en ik meen dat zowel sociale als milieuproblemen in belangrijke mate worden veroorzaakt door ons van-middel-tot-doel geworden economisch systeem. Als je bij het zoeken naar oplossingen enkel rekening houdt met één symptoom (sociale zekerheid) of eerst het ene en pas dan het andere, dan zullen die "oplossingen" volgens mij weinig efficiënt of effectief zijn. Een integrale aanpak waarbij je oplossingen zoekt voor alle symptomen, wat eigenlijk neerkomt op het aanpakken van de oorzaak zelf, lijkt mij daarom beter.

18 november 2002, 20:45	#127
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Thomas, dit is gewoon kortzichtig. En hoe zouden we maatschappelijke problemen als milieu moeten verkopen aan de rest van de maatschappij, als de politiek, de overheid als voorbeeld er zich niets van aantrekt? Sorry, maar dit is even kortzichtig als zeggen dat iedereen mag bouwen waar hij wil, en dan later alles weer afbreken, zoals men heeft gedaan in de jaren 80 en vroeger, resp. nu. Men had nooit de problemen zo groot laten worden, maar kunnen we nu nog langer wachen om de problemen op te lossen? Nee toch?

19 november 2002, 12:35	#128
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: 1. Opnieuw de vraag; wie is die "iedereen"? De Vlamnigen, Belgen, Europeanen of alle mensen? 2. Dus de volgorde van jouw "verlanglijstje" is eerst schulden aflossen, dan sociale zekerheid en dan milieu? 3a. Als ik je goed begrijp dan stel je voor om alle middelen aan te wenden voor het oplossen van problemen veroorzaakt door milieuvervuiling en ondertussen het milieu verder te blijven vervuilen? Dit bedoel ik dus met niet-efficiënte oplossingen (> pt 5); je doet enkel iets aan de gevolgen en niet aan de oorzaak. 3b. Je stelt hier opnieuw dat we een keuze moeten maken tussen gezondheid en milieu terwijl een integrale aanpak voor beide problemen wellicht beter is. Door OOK te investeren in het terugdringen van milieuvervuiling zal je de daardoor veroorzaakte gezondheidsproblemen verminderen waardoor je meer middelen hebt om te investeren in gezondheidszorg, ... Het omgekeerde zou volgens mij ook fout zijn; eerst investeren in milieu en pas dan in gezondheidszorg. 5. Het verband tussen mijn pleidooi voor een integrale aanpak van de oorzaken van onze huidige maatschappelijke problemen en jouw stelling dat "Linkse en liberale partijen" nooit aan besparingen denken, ontgaat mij. De stelling lijkt mij trouwens onterecht; VLD wil bvb besparen in de sociale zekerheid en "Linkse" partijen zijn dikwijls voorstander van besparingen op defensie-uitgaven.

22 november 2002, 12:21	#130
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: 1. Goed, dan zijn we het daarover eens en dit klinkt ook al wat "christelijker" dan "eerst uzelf en dan een ander" ;-). 2. Of m.a.w. ook het geld dat nu naar sociale zekerheid gaat wil je eigenlijk eerst gebruiken voor de schuldaflossing? Dus eerst de schuld volledig aflossen dan de sociale zekerheid 100% in orde brengen en dan (als er tenminste nog tijd overschiet) iets doen aan het milieu? 3. "hermanneke" ;-)? Als we op jouw manier zouden werken dan zullen we wellicht nooit "geld" hebben. Zolang je niets aan de oorzaak doet zullen de gevolgen blijven bestaan en zal al het "geld" naar het oplossen van die gevolgen blijven gaan. Als je ook de oorzaak aanpakt, zullen de gevolgen verminderen zodat er steeds meer "geld" vrijkomt voor andere projecten. Een concreter vb; stel dat je regelmatig ziek wordt als gevolg van een ventilatieprobleem in je woning dan zou jij kiezen om geld te blijven uitgeven aan geneesmiddelen terwijl het oplossen van de oorzaak (ventilatie) de enige echte oplossing is en op termijn ook veel minder zal kosten. 4. Ik dacht dat er wel degelijk schuld werd en wordt afgelost en dat dit in de begroting is opgenomen. Over welke "Christelijke" sectoren heb je het hier?

23 november 2002, 17:51	#132
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Thomas: En toch bestaan er andere mogelijkheden. Hernieuwbare energie? Kost op termijn veel minder, en niet alleen indirect. Inbreiding ipv nieuwe woonwijken in the middle of nowhere: kan toch niet zoveel meer kosten? En veel makkelijker te ontsluiten door het openbaar vervoer. Een beter openbaar vervoer? We moeten sowieso iets doen, of over X aantal jaar staat iedereen stil. En wat doen we dan het best? Openbaar vervoer is het meest kosten- en ruimte-efficiënt. Minder vervuiling: kost iedereen minder, ook de vervuiler. Zeggen dat dat alles niet kan, is wel kortzichtig, volgens mij. En omdat veel groene projecten ook sociaal zijn, zijn ze wat mij betreft niet ondergeschikt aan je sociale punten, maar staan ze op dezelfde hoogte. Een sociale woning die mss initieel iets meer kost, doordat rekening is gehouden met zuinigheid, is op relatief korte termijn goed, niet alleen voor de huurders, maar ook voor de huisvestingsmaatschappijen, zeker als die instaan voor de verwarming. En wat je punt 4 aan Herman betreft, waarom zijn dat "christelijke" sectoren?

24 november 2002, 21:45	#134
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Groene punten: ik heb al een idee, wat jij daarover denkt, maar ik begrijp nog steeds niet wat jij ertegen hebt, begin eens met de punten die ik heb aangehaald. Christelijke sectoren: -Vrije scholen: worden sinds het schoolpact van de jaren 50 redelijk gesubsidieerd, zij krijgen de lonen van hun leerkrachtenuitbetaald, en krijgen nog een aantal werkingsgelden. In ruil daarvoor is er een vrij stricte overheidscontrole (inspectie?) En ook zij hebben een aanzienlijk deel meer gekregen door deze regering. -katholieke verzorgingsinstellingen: grotendeels gelijklopend met de vrije scholen, ook zij hebben meer geld gekregen. -kiné: er zullen wel christendemocratische kinesisten zijn, maar om dit dan maar een christelijke sector te noemen? Ik ken wel een aantal studenten kiné, en daar zitten niet zoveel CD&V-ers bij. Hun werkingsmiddelen zijn gedaald, maar moest er niet dringend bespaard worden? Zij hebben een stukje moeten inleveren.

25 november 2002, 12:32	#135
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: 2. Dus de komende 10,20 jaar zullen zieken, werklozen, gehandikapten, ... zichzelf maar moeten behelpen? Opnieuw een mooi vb van "christelijke naastenliefde" ;-). 3. Dus we moeten eerst wachten tot onze gezondheid wordt bedreigd vooraleer we iets doen? Dat is hetzelfde als stellen dat er eerst een dode moet vallen voor we iets doen aan een verkeersonveilige situatie. 4. Dat de katholieke scholen minder subsidies krijgen, is niet de schuld van deze regering want dit was voor het aantreden van paars-groen al het geval. "Christelijke" ziekenhuizen krijgen, voor zover ik weet, wel dezelfde subsidies.

27 november 2002, 00:49	#137
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Thomas 2. Herman doelt denk ik (ik kan nog geen gedachten lezen) op het feit dat je ook het geld dat NU naar sociale zekerheid gaat, eerst naar schuldaflossing zou gaan, zo heeft hij het verstaan, en je hebt hem niet tegengesproken, integendeel. Als je de schuldenberg bekijkt, mag je idd rekenen op verschillende jaren om alles betaald te krijgen, zelfs met al het geld van sociale zekerheid. En waar zorgt die sociale zekerheid voor? Juist. 3. Natuurlijk heb je geld nodig, maar ik kan me veel managers voorstellen, die zeggen, dat soms een investering het beste is, ipv het geld direct naar de aandeelhouders door te sluizen. En dat geldt ook voor de overheid. Ga je het onderwijs afschaffen? Nochtans een zware financiële post. Ik vermoed dat je dat niet gaat doen, omdat je achteraf nog dieper in de sh*t zou zitten. En ook hier komen veel groene maatregelen boven piepen... 4. De middelen voor vrij onderwijs zijn nog nooit zo sterk gestegen, buiten het schoolpact dan. Ergens moeten ze nu iets gaan doen met dat geld, vind ik.

28 november 2002, 00:53	#139
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	2. Je hebt nu wel door waarom Herman zo reageerde :) Nog steeds echter vind ik de plaatsing van milieu na schuldenderving, en andere sociale punten ervoor, niet echt consequent. 3. En waarom vind je onderwijs zo belangrijk? Toch omdat dat op termijn veel meer opbrengt, dan de korte termijnbesparing van de afschaffing? Je steekt dus geld in iets, omdat je anders later nog meer zou moeten betalen. Welnu, dit is ook het geval voor die "groene" maatregelen. Ze helpen echt, en ze besparen je veel uit in de toekomst. 4. Je kan blijven geld meer vragen, maar gebruik eerst eens het gekregen geld dat je gekregen hebt, op een efficiënte manier.

28 november 2002, 14:46	#140
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: Groentje heeft al voor een deel geantwoord (hij kan mijn gedachten dus toch beter lezen dan hij denkt ;-)) maar ik wil toch nog persoonlijk reageren. 2a. Je moet wel weten wat je wil; op de vraag "Dus de volgorde van jouw "verlanglijstje" is eerst schulden aflossen, dan sociale zekerheid en dan milieu?" heb je geantwoord met "Inderdaad Herman" en daarna beantwoord je de vraag "Of m.a.w. ook het geld dat nu naar sociale zekerheid gaat wil je eigenlijk eerst gebruiken voor de schuldaflossing? Dus eerst de schuld volledig aflossen dan de sociale zekerheid 100% in orde brengen en dan (als er tenminste nog tijd overschiet) iets doen aan het milieu?" met "Ge hebt het door". Nu blijkt plots "sociale zekerheid" met stip gestegen naar nr 1 en komt "onderwijs" binnen op nr 2 terwijl schuldaflossing 2 plaatsen zakt naar 3 en milieu op de laatste plaats blijft ;-). 2b. Ik wil niet het "omgekeerde doen" of m.a.w. eerst de groene punten oplossen en pas daarna de sociale. Ik wil een integrale aanpak van de oorzaken die aan de basis liggen van zowel groene als sociale problemen omdat dit volgens mij veel efficiënter en effectiever is. Vergelijk het eens met onderwijs dat jou blijkbaar (en terecht) nauw aan het hart ligt. Wat jij voorstelt kan je vergelijken met een onderwijssysteem waar eerst de belangrijkste vakken worden gegeven en daarna de minder belangrijke; vb eerst een jaar wiskunde, dan een jaar Nederlands, dan een jaar Vreemde talen, ... Ik denk dat je het met mij eens zal zijn dat dit een verre van efficiënte aanpak is? 3. Het is niet omdat je schulden hebt dat je geen geld meer hebt. Veel mensen lenen geld voor het kopen of bouwen van hun woning en hebben dus ook schulden maar dit belet hen niet van te gaan werken en een inkomen te hebben dat groter is dan de schuldaflossing. Wat jij voorstelt is dat mensen eerst zo snel mogelijk hun lening moeten terugbetalen en pas dan kunnen denken aan andere zaken als kinderen, gezondheid, ontspanning, ... Als je 1 miljoen leent en dit moet afbetalen op 2 jaar dan moet je elke jaar meer dan 500.000 betalen. Bij een afbetaling over 10 jaar moet je slechts iets meer dan 100.000 betalen. Waar "linkse organosaties" het volgens mij vooral moeilijk mee hebben is dat sommige van de grote schuldeisers zelf mee verantwoordelijk zijn voor de ontsporing van onze staatsschuld. 4. Nogmaals: Agalev regeert niet alleen en is zelfs de kleinste partij binnen de huidige meerderheid. Dat sommige punten van het regeringsbeleid niet in overeenstemming zijn met de groene visie is dan ook niet meer dan logisch. Je richt opnieuw je pijlen op Agalev terwijl je eigenlijk naar de CVP moet wijzen want zij hebben veel meer kansen gehad om de ongelijkheid in het onderwijs (en tussen gehuwden en samenwonenden) weg te werken.