Is het conservatisme nog relevant?

[Arnforpresident]

Ik heb mezelf wel altijd kunnen vinden in de ideeën van het conservatisme. Onder andere de niet-maakbaarheid van de samenleving aanzag ik als een heel aannemelijke stelling. Maar veel van de basisideeën van het conservatisme (en ook van andere ideologieën) vinden eeuwen geleden, in een totaal andere maatschappij, hun oorsprong. Zijn die ideeën dan nog relevant?
Het conservatisme werd gevormd in een tijd waar het overgrote deel van de bevolking straatarm was, niet opgeleid, ongeïnformeerd, en waar het gemiddelde boerke nog nooit buiten zijn dorp was geweest. Nu zitten we een in een samenleving waar de meerderheid opgeleid is, verbonden is met iedereen door technologie, geïnformeerd is, en ook een mening heeft. Zijn de 'wetmatigheden' van het conservatisme hier dan nog op van toepassing?

Ik trek dit door naar de revoluties in Egypte en Tunesië. Alhoewel de meerderheid daar nog steeds ongeschoold en ongeïnformeerd is, zijn ze toch op weg om een maatschappelijke omwenteling tot stand te brengen, dankzij moderne communicatietechnieken.

Is het dan ondenkbaar dat we hier in Europa ook een omwenteling zouden krijgen? Ik merk toch dat er een pak mensen zijn die zich, naar mijn mening terecht, vragen stellen bij het kapitalistisch systeem. Is het ondenkbaar dat we daartegen zouden revolteren?

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Arnforpresident

Ik heb mezelf wel altijd kunnen vinden in de ideeën van het conservatisme. Onder andere de niet-maakbaarheid van de samenleving aanzag ik als een heel aannemelijke stelling. Maar veel van de basisideeën van het conservatisme (en ook van andere ideologieën) vinden eeuwen geleden, in een totaal andere maatschappij, hun oorsprong. Zijn die ideeën dan nog relevant?
Het conservatisme werd gevormd in een tijd waar het overgrote deel van de bevolking straatarm was, niet opgeleid, ongeïnformeerd, en waar het gemiddelde boerke nog nooit buiten zijn dorp was geweest. Nu zitten we een in een samenleving waar de meerderheid opgeleid is, verbonden is met iedereen door technologie, geïnformeerd is, en ook een mening heeft. Zijn de 'wetmatigheden' van het conservatisme hier dan nog op van toepassing?

Ik trek dit door naar de revoluties in Egypte en Tunesië. Alhoewel de meerderheid daar nog steeds ongeschoold en ongeïnformeerd is, zijn ze toch op weg om een maatschappelijke omwenteling tot stand te brengen, dankzij moderne communicatietechnieken.

Is het dan ondenkbaar dat we hier in Europa ook een omwenteling zouden krijgen? Ik merk toch dat er een pak mensen zijn die zich, naar mijn mening terecht, vragen stellen bij het kapitalistisch systeem. Is het ondenkbaar dat we daartegen zouden revolteren?

Hopelijk zullen we revolteren, maar gieten we deze keer het kind niet weg met het badwater zoals we tijdens en rond de franse revolutie hebben gedaan. Door steeds te revolteren en te willen veranderen zijn we gaande weg onszelf verloren.
De revolutie die in de maatschappij moet plaatsvinden is er één waar we onszelf zullen moeten terugvinden, als we dezelfde stap zetten zoals 250 jaar geleden dan zijn we nog verder van huis. Dan is het geen revolutie tegen de slechte zaken in de revolutie, dan is het een revolutie tegen je eigen natuur en het leven.

Of de revoluties in Tunesie en Egypte een goede afloop zullen hebben moeten we nog zien.

[Pelgrim]

Hou definieer jij conservatisme dan?
In de opstanden van Egypte en Tunesië zitten conservatieve trekken. Het behoud van de menselijke waardigheid om maar iets te noemen.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hou definieer jij conservatisme dan?
In de opstanden van Egypte en Tunesië zitten conservatieve trekken. Het behoud van de menselijke waardigheid om maar iets te noemen.

Dat kan best zijn, maar we moeten zien welke leiders zullen komen, voor hetzelfde geld misbruiken de fundi's de hele zaak en zijn we nog verder af. Ik hoop wel op een positieve evolutie.

[Arnforpresident]

Pelgrim, je hebt wellicht een punt. Die revoluties zijn misschien niet echt het beste voorbeeld. Alleen al omdat het geen complete maatschappelijke omwenteling is, zoals ik die voor ogen heb. (De machtsverhoudingen veranderen een beetje, maar het blijft nog steeds een kapitalistisch systeem). Maar dat is natuurlijk allemaal een kwestie van perceptie.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Arnforpresident

Het conservatisme werd gevormd in een tijd waar het overgrote deel van de bevolking straatarm was, niet opgeleid, ongeïnformeerd, en waar het gemiddelde boerke nog nooit buiten zijn dorp was geweest. Nu zitten we een in een samenleving waar

dat nog altijd zo is.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Arnforpresident

Ik heb mezelf wel altijd kunnen vinden in de ideeën van het conservatisme. Onder andere de niet-maakbaarheid van de samenleving aanzag ik als een heel aannemelijke stelling. Maar veel van de basisideeën van het conservatisme (en ook van andere ideologieën) vinden eeuwen geleden, in een totaal andere maatschappij, hun oorsprong. Zijn die ideeën dan nog relevant?
Het conservatisme werd gevormd in een tijd waar het overgrote deel van de bevolking straatarm was, niet opgeleid, ongeïnformeerd, en waar het gemiddelde boerke nog nooit buiten zijn dorp was geweest. Nu zitten we een in een samenleving waar de meerderheid opgeleid is, verbonden is met iedereen door technologie, geïnformeerd is, en ook een mening heeft. Zijn de 'wetmatigheden' van het conservatisme hier dan nog op van toepassing?

Ik trek dit door naar de revoluties in Egypte en Tunesië. Alhoewel de meerderheid daar nog steeds ongeschoold en ongeïnformeerd is, zijn ze toch op weg om een maatschappelijke omwenteling tot stand te brengen, dankzij moderne communicatietechnieken.

Is het dan ondenkbaar dat we hier in Europa ook een omwenteling zouden krijgen? Ik merk toch dat er een pak mensen zijn die zich, naar mijn mening terecht, vragen stellen bij het kapitalistisch systeem. Is het ondenkbaar dat we daartegen zouden revolteren?

Het kapitalistisch systeem houdt ons al eeuwen in de ban, geloof was een van de gebruikte onderdrukking of beïnvloedingswapens gehanteerd door de westerse hoofdmannen van het kapitalisme.
Vandaag de dag is dit systeem meer nog dan vroeger massaal aanbeden en kan men nog enkel in die termen denken. Die verbondenheid met elkaar via technologie is dan ook maar een illusie net zoals democratie en vrijheid. niet de technologie zelf is de remmende factor daarin, wel de vorming van de zogezegde publieke opinie en die illusie van democratie en vrije mening.
Men is van arme, niet opgeleide slaven zonder materiele bezittingen naar moderne loonslaven geëvolueerd die zichzelf kleden, huisvesten en voeden.
Hiervoor is in het systeem geld nodig, veel geld en alzo is het opzet.

Een ommezwaai is zeker mogelijk, het is de wil die nodig is, de wil om uit de gemakzucht en hebzucht te treden, de wil om werkelijk vooruitgang te omarmen en open te staan voor nieuwe vormen van leven. Dat gaat pijn doen ja maar enkel zo kan er iets veranderen.

[forzaflandria]

Revolutie tegen het kapitalisme?
Het kapitalisme is het enige systeem, dat in weliswaar aangepaste vormen nog enige vorm van vooruitgang biedt. De meeste uitingen van technologische vooruitgang, waaronder ook het Internet waar we hier gebruik van maken, zijn een resultaat van kapitalistische inspanningen. Ook de enorme economische vooruitgang in landen als China is een gevolg van kapitalistische elementen.
Als er een revolutie nodig is, is die er een tegen de ouweventendictaturen, zoals nu in Egypte, of verder in Cuba en eventueel ook in China.

[Arnforpresident]

Ik geloof ook in een kapitalistisch systeem, alleen niet dit kapitalistisch systeem. Geld is bij ons gewoon een God. Een bestaansreden. Geld is alles in onze wereld. Mensen zelfmoorden, moorden, stelen, bedriegen, of verliezen juist elke vorm van creativiteit, voor het geld. En dat is denk ik een heel ongezonde levenswijze.
Op enkele punten ga ik dan ook absoluut akkoord met Marx: Het kapitalisme wil geld, om goederen te kopen, en daaruit weer geld te scheppen. Een gezonde economie zou goederen moeten verkopen, om geld te scheppen, om andere goederen te kopen. Nu heerst er een obsessie onder de mensen om zoveel mogelijk geld te verdienen, omwille van het geld. En dat lijkt mij heel ongezond en negatief voor de mensheid.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Arnforpresident

Ik geloof ook in een kapitalistisch systeem, alleen niet dit kapitalistisch systeem. Geld is bij ons gewoon een God. Een bestaansreden. Geld is alles in onze wereld. Mensen zelfmoorden, moorden, stelen, bedriegen, of verliezen juist elke vorm van creativiteit, voor het geld. En dat is denk ik een heel ongezonde levenswijze.
Op enkele punten ga ik dan ook absoluut akkoord met Marx: Het kapitalisme wil geld, om goederen te kopen, en daaruit weer geld te scheppen. Een gezonde economie zou goederen moeten verkopen, om geld te scheppen, om andere goederen te kopen. Nu heerst er een obsessie onder de mensen om zoveel mogelijk geld te verdienen, omwille van het geld. En dat lijkt mij heel ongezond en negatief voor de mensheid.

Daar zie je iets over het hoofd denk ik.
Natuurlijk wil men geld. Met geld kan je immers niet alleen dat krijgen wat je nu wil, maar ook dat wat je morgen wil.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Arnforpresident

Een gezonde economie zou goederen moeten verkopen, om geld te scheppen, om andere goederen te kopen. Nu heerst er een obsessie onder de mensen om zoveel mogelijk geld te verdienen, omwille van het geld. En dat lijkt mij heel ongezond en negatief voor de mensheid.

Ik geloof ook niet dat liberalisme of socialisme nog een uitweg bieden. Freigeld misschien?http://en.wikipedia.org/wiki/Freigeld

[Arnforpresident]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Daar zie je iets over het hoofd denk ik.
Natuurlijk wil men geld. Met geld kan je immers niet alleen dat krijgen wat je nu wil, maar ook dat wat je morgen wil.

Dat gebeurd in de middenklasse, ja. Die mensen werken dan ook om te overleven (in de ruimste zin van het woord). Daar situeert zich het probleem ook niet. Het probleem bevindt zich hoger, bij de kapitalisten.

Zij produceren met als enige doel zichzelf te verrijken. Het enige doel is een virtueel nulletje meer op hun bankrekening. Met dat nulletje extra consumeren ze niet meer, want ze hebben toch al bijna alles.

Maar omdat het systeem in stand wordt gehouden door het hogere niveau blijft het systeem bestaan. De lagere en middenklasse ervaart alleen het ontbreken van geld.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Arnforpresident

Ik geloof ook in een kapitalistisch systeem, alleen niet dit kapitalistisch systeem. Geld is bij ons gewoon een God. Een bestaansreden. Geld is alles in onze wereld. Mensen zelfmoorden, moorden, stelen, bedriegen, of verliezen juist elke vorm van creativiteit, voor het geld. En dat is denk ik een heel ongezonde levenswijze.

Indien u er niet bij vermeld had dat dit een beschrijving van het kapitalisme moest voorstellen, zou ik geloven dat u de gevolgen van een communistisch of sterk socialistisch systeem aan het beschrijven was. De drang naar winstmaximalisatie in een kapitalistisch systeem zorgt namelijk voor meer orde en meer creativiteit. In een door de staat gedirigeerde planeconomie verdwijnen namelijk de incentives en motieven voor mensen om hun economische positie in de samenleving te verbeteren. Deze positie is namelijk van bovenaf opgelegd en bepaald en brengt een fatalistische houding teweeg die creativiteit doodt. In een kapitalistisch systeem willen ondernemers steeds hun productie verhogen wat zorgt voor investeringen in nieuwe technologieën (bevordering creativiteit!) en doordat er meer kan geproduceerd worden in kortere tijd is het mogelijk om werknemers meer vrije tijd te geven (waarin ze zichzelf creatief kunnen ontplooien).

De verhoogde productie op kortere termijn die dus teweeggebracht wordt door de "drang naar geld" van kapitalisten zorgt ervoor dat de prijzen dalen en de welvaart van mensen verhoogt wordt zodat deze dus geen redenen hebben om te gaan "stelen, moorden en bedriegen voor geld". In een planeconomie ontbreekt deze drang naar winstmaximalisatie van ondernemers volledig, waardoor mensen dus in de armoede blijven steken en aangespoord worden om te gaan "stelen, moorden en bedriegen voor geld".

Op enkele punten ga ik dan ook absoluut akkoord met Marx: Het kapitalisme wil geld, om goederen te kopen, en daaruit weer geld te scheppen. Een gezonde economie zou goederen moeten verkopen, om geld te scheppen, om andere goederen te kopen. Nu heerst er een obsessie onder de mensen om zoveel mogelijk geld te verdienen, omwille van het geld. En dat lijkt mij heel ongezond en negatief voor de mensheid.

Ik dacht dat u van zichzelf zei dat u een conservatief bent? Wel conservatieven gaan er van uit dat de mens niet volmaakt en niet maakbaar is. Wat een kapitalistisch systeem doet, is niet op een onnatuurlijke manier de onvolmaaktheid van de mens te veranderen door hem de zeer menselijke obsessie met geld en bezit te ontnemen. Het wil die menselijke onvolmaaktheid van de mens net gebruiken ten gunste van een welvaarts- en welzijnsverbetering voor alle mensen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Arnforpresident

Dat gebeurd in de middenklasse, ja. Die mensen werken dan ook om te overleven (in de ruimste zin van het woord). Daar situeert zich het probleem ook niet. Het probleem bevindt zich hoger, bij de kapitalisten.

Zij produceren met als enige doel zichzelf te verrijken. Het enige doel is een virtueel nulletje meer op hun bankrekening. Met dat nulletje extra consumeren ze niet meer, want ze hebben toch al bijna alles.

Maar omdat het systeem in stand wordt gehouden door het hogere niveau blijft het systeem bestaan. De lagere en middenklasse ervaart alleen het ontbreken van geld.

De middenklasse wil ook dat nulletje meer.
Iedereen wil ook zichzelf in stand houden. Voor de "kapitalisten" is dat een nulletje meer, want zo horen ze er nog bij.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door forzaflandria

Revolutie tegen het kapitalisme?
Het kapitalisme is het enige systeem, dat in weliswaar aangepaste vormen nog enige vorm van vooruitgang biedt.

Kan je dat aantonen aan de hand van de natuurwetten of zoiets?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

De drang naar winstmaximalisatie in een kapitalistisch systeem zorgt namelijk voor meer orde en meer creativiteit.

Dat is het liberale axioma, maar eigenlijk is dat nooit bewezen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door forzaflandria

Revolutie tegen het kapitalisme?
Het kapitalisme is het enige systeem, dat in weliswaar aangepaste vormen nog enige vorm van vooruitgang biedt.

vooruitgang is een relatieve term.
Er is niet zoiets als holistische vooruitgang

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is het liberale axioma, maar eigenlijk is dat nooit bewezen.

Dat is wel bewezen. Met name in de recente geschiedenis en de hedendaagse realiteit. Je kan er moeilijk omheen dat communistische regimes zelden stabiel waren en dat de welvaartsgroei in kapitalistische systemen beduidend sterker is (vergelijk in deze bijvoorbeeld Zuid- met Noord-Korea).

Uiteraard is dit geen sluitend bewijs, maar het maakt de stelling wel aannemelijker.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Dat is wel bewezen. Met name in de recente geschiedenis en de hedendaagse realiteit. Je kan er moeilijk omheen dat communistische regimes zelden stabiel waren en dat de welvaartsgroei in kapitalistische systemen beduidend sterker is (vergelijk in deze bijvoorbeeld Zuid- met Noord-Korea).

Uiteraard is dit geen sluitend bewijs, maar het maakt de stelling wel aannemelijker.

Het enige wat deze feiten aantonen is dat gebrek aan democratie vooruitgang en stabiliteit afremt. De meest welvarende staten in de wereld zijn niet die met een zuiver liberaal stelsel maar die met een doorgedreven democratisch politiek bestel. Dat heeft dus niks te maken met de drang naar winstmaximalisatie.
Wel integendeel, winstmaximalisatie kan de vooruitgang zelfs totaal blokkeren zoals we vandaag zien bij de olie-industrie. Het kan ook op lange termijn extreem schadelijk zijn, zoals het kappen van wouden voor winstcijfers van de multinationals aantoont. Ik durf zelfs stellen dat een zuiver kapitalistisch systeem uiteindelijk volledig in elkaar zal storten wegens complete afwezigheid van democratie en het onvermijdelijk resulteren in een permanente oorlogssituatie.

[Flanelcondoom]

Paleokatholiek conservatisme alvast niet.

Maar wachten tot ze (er zitten veel bij in de abortusdraad) afsterven en het komt wel goed.