Peiling i.v.m. hoofddoeken!

[jjohanvdb]

Kameraden,

Er is een discussie aan de gang op het forum over hoofddoeken. Ik blijk (sterk) van mening te verschillen met een kameraad, en zou dus graag de mening van de andere kameraden kennen. Sta ik alleen met mijn standpunt?

De kwestie is de volgende: in Antwerpen heeft Atel, een vormingsinstituut, beslist voortaan vrouwen met hoofddoek systematisch te weren uit al haar cursussen. Als reden geven ze op dat deze vrouwen toch nooit aan een job zullen geraken. Het gevolg is natuurlijk dat de emancipatie van deze vrouwen nog verder bemoeilijkt zal worden en dat ze afhankelijk zullen blijven van mannelijke familieleden.

Persoonlijk vind ik deze maatregel schandalig, maar een kameraad oordeelde daar volledig anders over, verdedigde het recht van de baas om vrouwen met hoofddoeken te weigeren en vergeleek de hoofddoek met carnavalskledij. Daarom zou ik graag jullie mening kennen via een peiling. Wat is de meest socialistische houding?

A> In de naam van de vrouwenemancipatie vrouwen met hoofddoek weren, met het risico van deze reeds kwetsbare groep nog verder te discrimineren en te marginaliseren;

B> De vrijheid van elke vrouw respecteren, en vrouwen met hoofddoek juist aanmoedigen om aan de arbeidsmarkt deel te nemen.

[ingenious]

ik zie niet in waarom ik zou moeten beslissen wat iemand op zijn hoofd zet.

ik kan al wel raden met wie je discussie had.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ik zie niet in waarom ik zou moeten beslissen wat iemand op zijn hoofd zet.

ik kan al wel raden met wie je discussie had.

Dit stelt mij al gerust... Ik sta dus niet alleen met mijn standpunt. Overigens hoop ik dat de kameraad in kwestie zich niet aangevallen voelt door de poll. Ik wou gewoon eens testen wat de stemming hier zo was.

[Usquebaugh]

Ik beschouw het niet als een socialistische materie. Ik wilde echter wel zeggen dat ik tegen de hoofddoek ben. Niet omwille van de vergelijking met carnavalskledij, maar dit een flagrant teken is van de onderdrukking van de vrouw. In alle democratische moslimlanden worden hoofddoeken reeds lang niet meer gedragen.

Toen bovendien iemand in Irak gegijzeld werd met de eis de hoofddoek terug in te voeren in Frankrijk, gingen er daar stemmen op van moslimvrouwen tégen de hoofddoek.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Usquebaugh

Ik beschouw het niet als een socialistische materie.

Het gaat nochtans om een geval van discriminatie op de arbeidsmarkt. Als we als socialisten d�*�*r geen oplossing meer voor hebben, dan zijn we niet veel meer waard.

Ik wilde echter wel zeggen dat ik tegen de hoofddoek ben.

Het gaat er niet om voor of tegen hoofddoek te zijn, wél voor of tegen verbod, voor of tegen discriminatie. Niemand vraagt je om een hoofddoek op te zetten.

Niet omwille van de vergelijking met carnavalskledij, maar dit een flagrant teken is van de onderdrukking van de vrouw.

In sommige gevallen is het daar een teken van, in sommige gevallen is het een teken van het tegendeel. Iedereen die iets draagt, geeft daar een eigen betekenis aan. Ik geloof wél dat het in de meeste gevallen, maar ook daar zullen zeker uitzonderingen op zijn, uitdrukking is van een conservatieve sexuele moraal.

D�*t is de vrije keuze van iedere vrouw, de feministische beweging is ook verdeeld in een "libertijnse" en een "puriteinse" vleugel. Germaine Greer is een radicale feministe, maar ook zéér anti-seks omdat ze seks per definitie als een uitbuiting van de vrouw door de man beschouwt. Ik deel deze mening niet, maar iedereen is vrij om daar haar eigen mening over te hebben, nietwaar?

In alle democratische moslimlanden worden hoofddoeken reeds lang niet meer gedragen.

�*lle democratische moslimlanden? Echt �*lle? Zeg, hoeveel "democratische moslimlanden" ken jij zo? Irak? Afghanistan? Indonesië? Allemaal twijfelachtige voorbeelden! Overigens worden in Indonesië, Afghanistan én Irak nog veel hoofddoeken gedragen. Kijk maar eens op CNN.

Toen bovendien iemand in Irak gegijzeld werd met de eis de hoofddoek terug in te voeren in Frankrijk, gingen er daar stemmen op van moslimvrouwen tégen de hoofddoek.

De officiële eis was om het verbod op hoofddoeken op school in te trekken; de gijzelaars stelden zich natuurlijk snel tevreden met een geldsom; dat vele moslimvrouwen tègen de hoofddoek zijn is alom bekend, en dat is ook hun recht. We kunnen alleen maar toejuichen dat men zich van overgeleverde normen emancipeert en een eigen vrije keuze maakt. Maar dan moet men ook de vrijheid hebben om een vrije keuze te maken en een verbod verhindert dat.

[jjohanvdb]

Overigens, beste Usquebaugh, ik zou je graag uitnodigen om je stem uit te brengen...

[Usquebaugh]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Overigens, beste Usquebaugh, ik zou je graag uitnodigen om je stem uit te brengen...

Ik kan niet stemmen want ik ben het niet eens met de mogelijkheden.
Ze zijn volgens mij niet genuanceerd genoeg. Het is natuurlijk zo dat men vrouwen met hoofddoeken nooit zou mogen weren.

Maar 1) Ik geloof niet dat je kan controleren of een werkgever een sollicitante weigert omwille van haar hoofddoek of een ander punt.
2) Ik ben namelijk tegenstander van de hoofddoek.

De officiële eis was om het verbod op hoofddoeken op school in te trekken; de gijzelaars stelden zich natuurlijk snel tevreden met een geldsom; dat vele moslimvrouwen tègen de hoofddoek zijn is alom bekend, en dat is ook hun recht. We kunnen alleen maar toejuichen dat men zich van overgeleverde normen emancipeert en een eigen vrije keuze maakt. Maar dan moet men ook de vrijheid hebben om een vrije keuze te maken en een verbod verhindert dat.

Maar aan de andere kant zijn het wel de moslimmannen die hun vrouw verbieden om deze af te zetten. Het is onder andere bekend dat mevr. Bousakla zéér veel moeite heeft moeten doen om van haar hoofddoek verlost te raken.

Overigens worden in Indonesië, Afghanistan én Irak nog veel hoofddoeken gedragen. Kijk maar eens op CNN.

Het spijt me maar dat zijn niet de landen die ik bedoelde. Deze drie landen komen immers alleen in het nieuws door terrorisme, oorlog etc.. In deze landen is het extremisme alom. En vrouwen van extremistische mannen moéten een hoofddoek dragen. De omgeving moet ook een hoofddoek dragen onder druk van deze extremisten. Irak was namelijk ten tijde van Saddam nog geemancipeerd en de vrouwen droegen géén hoofddoek.
Om een lang verhaal kort te maken: Turkije,Tunesië

Ow jaah voor ik het vergeet: vrouwen met hoofddoek mogen niet gediscrimineerd worden.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Usquebaugh

Ik kan niet stemmen want ik ben het niet eens met de mogelijkheden.
Ze zijn volgens mij niet genuanceerd genoeg. Het is natuurlijk zo dat men vrouwen met hoofddoeken nooit zou mogen weren.

Maar 1) Ik geloof niet dat je kan controleren of een werkgever een sollicitante weigert omwille van haar hoofddoek of een ander punt.
2) Ik ben namelijk tegenstander van de hoofddoek.

Ok, ik ben het eens met je kritiek op de poll, dus stel ik je voor om samen een nieuwe poll op te stellen en te kijken wat de kameraden ervan vinden.

Maar aan de andere kant zijn het wel de moslimmannen die hun vrouw verbieden om deze af te zetten.

Dat klopt natuurlijk, maar dat los je niet op met een verbod, wél met een globale politiek van emancipatie, die loopt via onderwijs en participatie aan de arbeidsmarkt.

Overigens worden in Indonesië, Afghanistan én Irak nog veel hoofddoeken gedragen. Kijk maar eens op CNN.

Het spijt me maar dat zijn niet de landen die ik bedoelde. Deze drie landen komen immers alleen in het nieuws door terrorisme, oorlog etc.. In deze landen is het extremisme alom. En vrouwen van extremistische mannen moéten een hoofddoek dragen. De omgeving moet ook een hoofddoek dragen onder druk van deze extremisten. Irak was namelijk ten tijde van Saddam nog geemancipeerd en de vrouwen droegen géén hoofddoek.
Om een lang verhaal kort te maken: Turkije,Tunesië

In Indonesië, Afghanistan en Irak zijn nochtans, net als in Turkije, democratiseringsprocessen aan de gang. Met meer succes in Indonesië dan in Afghanistan of Irak. Indonesië is mijn inziens even democratisch (of even weinig democratisch, naargelang) als Turkije, en zowel in Turkije als Indonesië zie je nog hoofddoeken. In Turkije probeert men dat al bijna een eeuw met verboden in te dijken, zonder succes.

Tunesië daarentegen is een bloedige dictatuur, waar géén democratiseringsproces aan de gang is, ook al wordt deze dictatuur door onze Socialistische Internationale ondersteunt! Hier mogen we ook eens aan zelfkritiek doen! (Ook in Libanon hebben we dubieuze contacten, met de confessionele partij van Walid Jumblatt...).

En ja, Tunesië heeft, net als het Irak van Saddam, wél een emancipatiepolitiek t.a.v. vrouwen. De zaken liggen zeer ingewikkeld in deze krankzinnige regio...

Ow jaah voor ik het vergeet: vrouwen met hoofddoek mogen niet gediscrimineerd worden.

Hier zijn we het dus volledig eens.

[Usquebaugh]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Ok, ik ben het eens met je kritiek op de poll, dus stel ik je voor om samen een nieuwe poll op te stellen en te kijken wat de kameraden ervan vinden.

[/color]

Dat klopt natuurlijk, maar dat los je niet op met een verbod, wél met een globale politiek van emancipatie, die loopt via onderwijs en participatie aan de arbeidsmarkt.



In Indonesië, Afghanistan en Irak zijn nochtans, net als in Turkije, democratiseringsprocessen aan de gang. Met meer succes in Indonesië dan in Afghanistan of Irak. Indonesië is mijn inziens even democratisch (of even weinig democratisch, naargelang) als Turkije, en zowel in Turkije als Indonesië zie je nog hoofddoeken. In Turkije probeert men dat al bijna een eeuw met verboden in te dijken, zonder succes.

Tunesië daarentegen is een bloedige dictatuur, waar géén democratiseringsproces aan de gang is, ook al wordt deze dictatuur door onze Socialistische Internationale ondersteunt! Hier mogen we ook eens aan zelfkritiek doen! (Ook in Libanon hebben we dubieuze contacten, met de confessionele partij van Walid Jumblatt...).

En ja, Tunesië heeft, net als het Irak van Saddam, wél een emancipatiepolitiek t.a.v. vrouwen. De zaken liggen zeer ingewikkeld in deze krankzinnige regio...

[color=#000000]

Hier zijn we het dus volledig eens.

Ik denk niet dat een tweede poll noodzakelijk is. Het is duidelijk dat geen enkele socialist vind dat een vrouw met hoofddoek gediscrimineerd zou mogen worden.
Wat echter niet is uitgemaakt is, is hoe men dit symbool van de onderdrukking van de vrouw moet weren. (de plicht tot het dragen van een hoofddoek staat immers nergens in de koran)

[Gertj3]

ik kies voor vrouwen met hoofddoek weren zeker als ze een openbare ambt beoefenen!

ik loop ook niet met mutske rond of sjaalke op mijn werk

[Gertj3]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ik zie niet in waarom ik zou moeten beslissen wat iemand op zijn hoofd zet.

ik kan al wel raden met wie je discussie had.

Daar heb je wel gelijk in maar soms vind ik dat het moet kunnen dat men die vrouw verbied om haar hoofddoek te dragen op het werk bv en zeker als ze werkt als kantoorbediende op de gemeente of zo

[Usquebaugh]

Oorspronkelijk geplaatst door Gertj3

ik kies voor vrouwen met hoofddoek weren zeker als ze een openbare ambt beoefenen!

ik loop ook niet met mutske rond of sjaalke op mijn werk

Bedoel je daar dan mee het verwijderen van religieuze symbolen in openbare functies?

[Gertj3]

Oorspronkelijk geplaatst door Usquebaugh

Bedoel je daar dan mee het verwijderen van religieuze symbolen in openbare functies?

onder andere maar het eigenlijk wat men privé doet is hun zaak maar ik zou er toch niet kunnen mee leven dat ik met iemand moet werken die een hoofddoek draag en eigenlijk mij iedere dag moet afvragen doet ze dat uit vrije wil of onder druk van familie

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Gertj3

onder andere maar het eigenlijk wat men privé doet is hun zaak maar ik zou er toch niet kunnen mee leven dat ik met iemand moet werken die een hoofddoek draag en eigenlijk mij iedere dag moet afvragen doet ze dat uit vrije wil of onder druk van familie

Daar heb jij je ook niet mee te moeien.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Usquebaugh

de plicht tot het dragen van een hoofddoek staat immers nergens in de koran

Wat er in de Koran staat, interesseert mij als atheist geen moer. Laat iedereen maar dragen wat zij of hij wil, Koran of geen Koran. Je kan het monotonotheïsme (sic!) niet bestrijden door zijn principes over te nemen. Ik wens het te bestrijden met mijn eigen principes, en daaronder hoort vrijheid van klederdracht.

En voor ik het vergeet: een "objectieve" betekenis toekennen aan een hoofddoek, of het nu "godsvrucht" (zoals moslims waarschijnlijk zullen doen) of "onderdrukking van de vrouw" (zoals velen op deze site doen) is, is "monotonotheïsme" (één God, één waarheid, één wereld) in het kwadraat.

Er bestaat helemaal geen objectieve betekenis van de hoofddoek, er bestaan alleen subjectieve perspectieven!

[Gertj3]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Daar heb jij je ook niet mee te moeien.

Tja ik mag toch mijn gedacht zeggen of is de vrije meningsuiting niet van toepassing in de sp.A?

[Usquebaugh]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Wat er in de Koran staat, interesseert mij als atheist geen moer. Laat iedereen maar dragen wat zij of hij wil, Koran of geen Koran. Je kan het monotonotheïsme (sic!) niet bestrijden door zijn principes over te nemen. Ik wens het te bestrijden met mijn eigen principes, en daaronder hoort vrijheid van klederdracht.

En voor ik het vergeet: een "objectieve" betekenis toekennen aan een hoofddoek, of het nu "godsvrucht" (zoals moslims waarschijnlijk zullen doen) of "onderdrukking van de vrouw" (zoals velen op deze site doen) is, is "monotonotheïsme" (één God, één waarheid, één wereld) in het kwadraat.

Er bestaat helemaal geen objectieve betekenis van de hoofddoek, er bestaan alleen subjectieve perspectieven!

Wat in de Koran staat is belangrijk. Misschien niet voor jou maar wel voor de moslimvrouw die dankzij dat drogargument er wordt toe gebracht om een hoofddoek op te zetten.

[Dekoster]

Een hoofddoek is het onderdeel van een religie.
Alle erligies staan gelijk aan elkaar. Dus ook de mens die deze religie uitdraagd door middel van een hoofddoek. Voor mij is een hoofddoek niet zo zeer het probleem, men moet naar de mens kijken die onder dat hoofddoek verscholen gaat. En ieder mens is voor mij gelijk. Met of zonder hoofddoek zijn wij allen van vlees en bloed. Het is het karakter die van tel is. Wat er onder de hersenpan zit en het goede hart van de mens onder de hoofddoek.

[Usquebaugh]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Een hoofddoek is het onderdeel van een religie.
Alle erligies staan gelijk aan elkaar. Dus ook de mens die deze religie uitdraagd door middel van een hoofddoek. Voor mij is een hoofddoek niet zo zeer het probleem, men moet naar de mens kijken die onder dat hoofddoek verscholen gaat. En ieder mens is voor mij gelijk. Met of zonder hoofddoek zijn wij allen van vlees en bloed. Het is het karakter die van tel is. Wat er onder de hersenpan zit en het goede hart van de mens onder de hoofddoek.

Het gaat niet zozeer om de mens onder de hoofddoek, maar de man die achter de hoofddoek staat. En ik ben niet zozeer voorstander van een verbod op de hoofddoek door de religie (al ben ik wel atheïst) , maar omdat dit een kwestie van mensenrechten is.

Wie als vrouw gedwongen word om een hoofddoek te dragen (zie Irak waar geëmancipeerde vrouwen tegenwoordig gedwongen worden om een hoofddoek te dragen) wordt dus geschonden in zijn rechten.

De beste manier om dit tegen te gaan is een verbod op hoofddoeken. Elke sensibiliseringscampange wordt immers meteen de kop ingedrukt.

[Gertj3]

Oorspronkelijk geplaatst door Usquebaugh

De beste manier om dit tegen te gaan is een verbod op hoofddoeken. Elke sensibiliseringscampange wordt immers meteen de kop ingedrukt.

Dus ik sta niet alleen als socialist met deze gedachte